Vivre en dictature...

et peut etre n'avions nous QUE l'avis de ceux qui avaient fuit

ah. excuse moi, là je reste sans voix.

Génial, beau témoignage:Dans la dictature de Pinochet, les gens vivaient à leur faim, sans les canons et les fusils! Et puis il y a dix ans (après la fin de la dictature communiste) en Russie c'était la misère.Le résumé de ton discours: qu'est-ce qu'il vivaient bien dans la dictature.T'avais fumé/pris quoi en revenant du Pérou et du Népal?Tu sais, il y en a qui en revenant de Chine à l'époque de Mao disaient que la Chine était le plus beau pays du monde. Et les dizaines de millions de morts? Et les prisons remplies? Et les camps de rééducation? Et les droits fondamentaux? Et les famines qui ont ravagé la Chine?Oui, vivre en dictature c'est génial, pour les touristes égarés.PS. yangguizi, éminent membre de VF, fait du tourisme totalitaire, comme ce qui était décrit dans ton Routard. On pourrait lui jeter la pierre, mais il est fasciné par l' "apparence" et condamne le fond. Je suis moi-même un peu comme lui, mais avec un regard beaucoup plus critique/activiste et j'ai eu l'occasion d'aller dans beaucoup de dictatures... sans fumer.

et d'après toi pourquoi avaient ils fuit ? as tu déjà rencontré des personnes dont la famille a été décimée par la dictature ???? As tu déjà parlé à des mères dont les enfants ont disparu ?Faire l'apologie de la dictature de Pinochet me semble invraisemblable....et va complètement à l'encontre du choix du Chili actuel. Je ne crois pas que beaucoup de Chiliens regrettent la dictature.Et pour toi une dictature de gauche (moscou) est pire qu'une dictature de droite (Chili)....et bien non une dictature est une dictature qu'elle soit de gauche ou de droite, son principe est d'écraser sous sa botte ceux qui ne voient pas comme elle...NB en Syrie, une "jolie" dictature aussi, on se sent en sécurité, les gens semblent manger à leur faim mais sous ce joli decorum il ne faut pas se voiler la face, c'est une oppression constante, un muselage de la presse, une peur constante de parler (les "balances" sont nombreuses et c'est souvent pour cela que les gens n'osent pas se plaindre)...

bravo comme resume. Tu deformes mon propos.Tu sais a l'epoque en Amerique du Sud y avait misere et misere relative.
C'est toi qui voit ce que tu mets dans ce terme.Heu non je ne fume pas

on ne parle plus du tout de la meme chose. Je parlais juste de gens qui crevent de faim.Vous me parlez d'evidences que je connaissais avant de voyager.
Je clos la les reponses a des gens qui ne cherchent pas a comprendre mes propos.

désolée j'ai relu mon post et crois pas avoir déformé tes propos.....

Bonjour Le Piaf,Je dis "Je clos la les reponses a des gens qui ne cherchent pas a comprendre mes propos."Tu comprends "mettre fin à une discussion tout seul"C'est pas pareil
et je ne suis en rien vexee...tu sais au Chili j'etais avec quelqu'un qui n'a pas du tout senti les choses comme moi
alors ces discussions, je les ai eu il y a bien longtemps.
Et pour avoir connu la situation de ces pays a cette epoque, je me suis vraiment rejouis de tous les changements qu'a vecu l'Amerique Latine depuis.Opai s'etait tres bien exprime en disant par exemple :
"En Egypte, un homme me disait que la démocratie, il s'en foutait. Pourvu qu'il ait à manger."Je lui repondai juste que je me pose les memes questions souvent.
Alors je lui ai repondu que moi aussi lorsque je suis passee de pays ou on creuvait de faim au Chili ou tout relatif il y avait moins de malade et de gens affames, j'ai ete surprise. Je ne vois pas en quoi je defends la une dictature simplement en exposant un fait.
Et c'est pas parce qu'on les cachait aux touristes...il n'y avait pas de touristes.Tiens pas comme a Siem Reap region la plus pauvre du Cambodge...ou on a "debarrasse" la ville de gens que l'on aurait pu un peu aider. Entre 2004 et 2006 quel changement. Monstrueux.

Sache que ce n'est pas facile de te lire car ta prose est très ambigüe et laisse place à interprétation.Ceci dit, si te "comprendre" est adhérer à ce que tu dis, alors la discussion est impossible.
Mais c'est une manière dictatoriale d'agir On stoppe là toute discussion, c'est bien plus simpleAu plus tu post ici, au plus j'ai l'impression de te comprendre. Car pour toi, "manger à sa faim" semble être synonyme de "bien être". Désolé encore une fois, mais non, ce n'est pas acceptable.Et puis que disposes-tu comme documentation, en dehors de ton vécu émotionnel personnel, pour affirmer "je suis passee de pays ou on ou on creuvait de faim au Chili ou tout relatif il y avait moins de malade et de gens affames"? De quels pays parles-tu exactement (le Chili à cette époque n'était pas entouré de démocraties)? Mais pour te rassurer, au Chili, on ne crevait pas seulement de faim ou de manque de soins tu as absolument raison, il y avait d'autres sources de mortalité un peu moins... "naturelles".Tiens, concernant Siem Riep, tu serais aussi nostalgique de Pol Pot? Si non, pourquoi venir avec cette histoire? Quel est ton but? Démontrer que c'était bien mieux du temps des Khmers rouges? Franchement, je ne comprends pas du tout ton but. C'est de la provocation? Petit détail, Siem Riep n'est certainement pas la "région" (c'est une "ville") la plus pauvre du Cambodge. Je me demande bien où tu vas chercher tes informations...

Bonjour,C'est un fait avéré que le Chili sous le régime Pinochet a connu un développement économique rapide avec des taux de croissance largement supérieurs à ceux des pays voisins. Et que cette croissance a en partie été redistribuée à une partie de la population -ceux qui jouaient le jeu et ne remettaient pas le régime en question.
Dire cela ce n'est pas faire l'apologie d'un régime dictatorial, c'est énoncer des faits.Le Chili de Pinochet est assez comparable à la Chine communiste d'aujourd'hui: un parti unique (au Chili une clique militaire) qui musèle et réprime toute opposition, une politique économique ultra-libérale (rappelez-vous que la politique économique des gouvernements Pinochet était élaborée par les économistes américains de l'école de Chicago), un pays ouvert sans restriction aux capitaux étrangers.Le Chili des années 73-90 a connu a peu près la même évolution que la Chine d'aujourd'hui:
développement d'une classe moyenne qui profite de l'enrichissement du pays, clientélisme d'Etat et achat de la paix sociale grace aux revenus du développement économique et parallèlement marginalisation et paupérisation d'une partie de la population interdite de représentation politique et de possibilité de revendications sociales sous peine de répression brutale.
En Chine les anciens ouvriers des entreprises d'Etat maintenant fermées et les masses paysannes des régions pauvres.
Au Chili les populations indiennes, les paysans pauvres et les ouvriers des secteurs sans intéret pour les capitaux étrangersA +

mmmmm interressant cela, ca nous permet de savoir a combien se monte la valeur d'un humain.on pourrait avoir une formule ainsi presentée: (PIB du chili - PIB d'un pays voisin) / hommes executés par regime pinochet = valeur etre humainJe pense que la difference du BIP chilli et PIB voisin est l'oeuvre du regime dictatorial?Ce serait interessant de pouvoir mettre des chiffres a cette formule, non?

J'en parlerai plus longuement dans le carnet de voyage sur l'Ouzbekistan que je rédigerai dès que possible, mais j'ai eu il y a quelques jours une discussion assez étonnante avec un jeune ouzbek qui détestait le président Karimov et l'absence de démocratie dans son pays, et qui rêvait d'Amérique et de droits de l'Homme.Jusque là rien de bien original.Le hic, c'est que ce jeune ouzbek avait aussi de la famille au Turkmenistan voisin (pour ceux qui l'ignorent, c'était jusqu'à il y a quelques mois une des pires dictatures du Monde avec à sa tête un fou mégalomane). Et là, contre toute attente, il s'est mis à prendre la défense du Grand Turkmenbashi, dont le bilan économique était, d'après lui, bien meilleur pour la population. Etant à cheval sur les deux pays, il avait apparemment de quoi comparer. Et de dire "moi ça ne me dérange pas de chanter à la gloire du Turkmenbashi s'il me file 20.000 dollars". Ce jeune homme était assez fin et je ne suis pas certain du degré auquel il fallait prendre ces propos, mais il n'avait vraiment pas l'air hostile au Grand Turkmenbashi, en raison des avantages matériels dont bénéficie la population (ou du moins une partie d'entre elle).

Hep,C'est vrai, c'est un fait avéré... par les "amis de Pinochet"."Le miracle Chilien" dirigé par les "Chicago Boys" a fait une croissance de 2, 9% durant 16 ans. Oui... mais depuis les gouvernements de concertation (début des 90, donc de la "démocratie") elle est de 5, 6%...Tu sembles aussi oublier qu'en 1982 l'état chilien était en faillite financière et ce n'est qu'après cette année que la croissance est revenue...Je suis d'accord avec toi dire que "et que cette croissance a en partie été redistribuée à une partie de la population -ceux qui jouaient le jeu et ne remettaient pas le régime en question." Ce n'est pas faire l'apologie d'une dictature. Mais tu admettras que ne dire QUE ça, c'est faire de l'omission, donc de la manipulation. Et ce qui était valable sous Pinochet est valable pour toutes les dictatures. La redistribution des richesses de un pays sous dictature va TOUJOURS à ceux qui ne remettent pas le régime en question.Toujours depuis le début des années '90, le Chili a la moitié de pauvres en moins...Pour ce qui est de Chine/Chili, je veux bien admettre que l'"aspect" économique des deux dictatures est le même (je ne connais pas assez le Chili pour l'affirmer comme toi, mais soit), mais le poids de ces pays dans l'économie mondiale n'ont strictement rien à voir. A ce que je sache, le Chili n'a jamais eu une croissance de plus de 10% et pendant le régime de Pinochet elle n'a pas été au-delà de 2, 9%...Mais une dictature ne se résume pas à l'aspect économique aussi "positif" (ou négatif) soit-il. On ne troque pas une vie humaine contre 0, 001% de croissance.

Oui ou des miettes... le président garde 80% et en distribue 20% les plus haut placés se gavant en premier et ainsi de suite en pyramide... Combien de pays riches en Afrique avec une population si pauvre... Exemple la Guinée Equato, 2e PIB après l'Afrique du Sud et une misère chez la population...Ah le beau boulevard de Bata seulement il n'y personne qui s'y promène!!!

Bonsoir,Mon message ne portait que sur un point: le Chili sous Pinochet a connu une période de croissance économique (tu le reconnais toi-même: pendant 16 ans), ce que n'ont pas connus les Etats voisins.
Cette mise au point n'était en aucun cas une apologie de Pinochet, Je l'ai déjà dit.Le départ de cette discussion était l'impression qu'a eu une voyageuse arrivant au Chili depuis un pays voisin: il lui a semblé que la population chilienne (ou tout au moins une partie) vivait mieux que ses voisins.
Je dis que cette impression était sans doute justifiée et j'en donne les raisons possibles.
Est ce qu'en disant qu'un régime dictatorial peut réussir économiquement c'est mentir?
Je cite l'exemple de la Chine. Je me trompe?Tu parles de manipulation: je manipule quelqu'un?? Quest ce que ça veut dire? Qu'apporte ce genre d'insulte à une discussion?Autres point: je savais déjà que la Chine et le Chili n'avaient pas le même poids dans l'économie mondiale, merci de me prendre pour un imbécile.Philippe

Bonsoir,Oui dans ce cas on pourrait se dire que l'efficacité économique se mesure à la violence exercée sur les opposants ou sur le peuple.
Mais il a existé et existe encore dans le monde des régimes largement plus sanguinaires qui n'ont réussi qu'à plonger leur pays dans le chaos économique et social le plus total.
Leur seule réussite c'est ce sont les comptes en Suisse et les palais plus que luxueux de leurs dirigeants.Et hélas il suffit de se promener dans ce monde avec les yeux ouverts pour se rendre compte que la justice et la liberté sont des denrées rares.Philippe

Philippe,Mon intention n'était pas d'être insultant et je ne pense ne pas l'avoir été. Je m'excuse si tu t'es senti agressé/insulté. Nous sommes dans un débat, un forum ne l'oublions pas...Ceci dit, je ne peux laisser passer une phrase que tu a dite. La manipulation, par exemple, c'est de dire "le Chili sous Pinochet a connu une période de croissance économique (tu le reconnais toi-même: pendant 16 ans)", ça c'est de la déformation et donc de la manipulation. J'ai effectivement dit, qu'il y avait eut une croissance de 2, 9%, mais j'ai surtout souligné qu'après Pinochet elle était de 5, 6%. De là une personne sensée en tire les conclusions qui s'imposent. J'espère que tu ne te sens pas encore insulté, auquel cas, la suite va être difficile.Bon, revenons en donc au départ. Tu viens à la rescousse de mandms en éclairant du point de vue économique la situation du Chili. La manipulation, comme celle de mandms, c'est aussi de faire fi de la situation géopolitique de l'époque en Amérique du Sud. Toute l'Amérique du Sud, ou peu s'en faut à ce moment là était en sang, avec des républiques bananières, et des dictatures diverses et variées.Alors prenons le cas EXACT du Chili et des états qui l'entourent à ce moment de l'histoire:Nous sommes au début des années '80, c'est là qu'a démarré la discussion avec mandms et dans laquelle tu t'es immiscé. Votre argument massue (dans je ne sais quel but) c'est que le Chili de l'époque, sous la dictature de Pinochet, se portait mieux que ses voisins. D'abord, je ne suis pas d'accord mais surtout, je répondrais: "ET ALORS?" pour la bonne et simple raison que TOUS les pays qui entourent le Chili à cette époque sont des dictatures ou presque. Trois pays entourent le Chili: l'Argentine, la Bolivie, Le Pérou.L'Argentine est une dictature jusqu'en 1983, la Bolivie aussi et le Pérou sort d'une dictature elle même depuis un an... pendant les années '80 les coup d'états se succèdent au Pérou, les militaires font des puchs, etc. jusqu'au milieu des années '90... Donc, il n'y a strictement rien d'étonnant que mandms venant du Pérou vers le Chili se retrouve soudain dans un pays plus "stable" puisque la dictature y est depuis plus de 7 ans, qu'ils ont fait les purges depuis longtemps, que les opposants sont en prison, morts ou en exil. Alors que tout autour du Chili c'est la guerre ou peu s'en faut, où des gens luttent pour récupérer leur liberté.Que signifie donc vos interventions? Que le Chili est une "bonne" dictature? Quel est le but? Franchement je ne comprends pas. Comme vous ne vous êtes pas exprimés sur la chose, je ne peux qu'interpréter votre intervention.La Chine réussit économiquement, je ne pense pas l'avoir contredit et personne ne l'a fait (je crois). Je ne vois donc pas pourquoi tu reviens avec ça. Et pour réagir à ça, je te répondrais "ET ALORS"? Que veux-tu dire par là? Quel est ton but en soulignant ça? Je n'ose l'interpréter de peur que tu te sentes encore insulté. Donc exprime-toi clairement une fois pour toutes.Pour finir, je n'ai jamais dit (écrit) que tu faisais l'apologie de Pinochet et je souligne que si je te prenais pour un imbécile, je n'aurais pas pris la peine de te répondre. Tes autres interventions sèment le trouble en moi et donc, je ne vois pas où tu veux en venir.

J'abonde, j'abonde.Pour reprendre ta phrase: de même, les démocraties peuvent avoir différents degrés et certaines d'entre elles ne sont que des dictatures avec une belle façade.