Vivre en dictature...

Bonsoir,Merci de me reconnaitre une ouverture d'esprit.Après le déferlement de politiquement correct, j'ai préféré me retirer de la discussion. J'avais dis ce que j'avais à dire et je ne retire rien.
Je n'ajoute rien non plus, inutile de rajouter de l'huile sur le feu ça ne mène à rien.Après tout Pinochet et sa clique ne m'intèressent pas plus que ça.
Cette époque concerne maintenant les historiens et si les militants de ci ou de ça veulent continuer à ressasser toujours les mêmes certitudes, libre à eux.
Ceux-là préfèrent penser que le monde se lit en noir et blanc, se divise entre bons et méchants (les bons des uns étant bien sur les méchants des autres et vice-versa). Pour eux tout est plus simple et ça leur évite de se poser des questions et de se remettre en cause.Pour les autres, dont tu fais partie à coup sûr, qui s'efforcent de vivre sans trop de préjugés et les yeux grands ouverts. Et qui préfèrent se faire leur propre opinion plutôt que de suivre le mouvement général.
Pour eux le monde restera toujours un sujet d'émerveillement et d'enrichissement.A + dans une autre discussion.Philippe

Vos réactions à toi et à Philippe sont tout bonnement hallucinantes.Si on a pas le même avis que vous, on est fermé d'esprit, on est politiquement correct, on est manichéen et on a un discours normatif. Belle analyse et surtout vous ne portez aucun jugement sur les autres... Bravo.

Tes explications sont effectivement un petit peu plus claires.
Ce que je cherche a dire (a mon tour je m explique au cas ou tu n ais pas saisi ou pas voulu saisir), et je l ai deja dis, oui sous Pinochet une partie de l economie s est developpee...et alors? Je ne vois pas ce que cela change.
Il n y avait pas de chomage sous l allemagne nazi...et alors? Cela n enleve rien a la barbarie.
Il faut comprendre qu en debattant des supposes aspects positifs de regime de terreur X ou Y en omettant de preciser les exactions cela engendre inevitablement une tentative de les minimiser et de les rendre, finalement, pas si terrible que ca.
En traitant les deux aspects, tu te rapproches plus de l histoire et tu t eloignes de la propagande.
Il n est pas question d etre politiquement correct ou manicheen, cela n a rien a voir. Il est d ailleurs idiot de dire que l on est manicheen quand on prend soin de mettre du poids dans la balance. C est stupide. De meme, il est aussi stupide de traiter les personnes de militants. Ca me rappelle des discussions ou je me suis fais quasiment traite de facho et bien d autres de gauchiste. Ca donne toute la dimension de l esprit critique et de la capacite a sortir des prejuges.
Bref, il s agit juste d essayer d avoir la vision la plus complete possible. Ce que tu t es volontairement (?) prive de faire, c est genant, et ca ne sert a rien de te victimiser.

"Cette époque concerne maintenant les historiens et si les militants de ci ou de ça veulent continuer à ressasser toujours les mêmes certitudes, libre à eux"De quelles certitudes parles tu?

Bonjour à tousJe m'immisce discrètement dans cette discussion mais pour avoir vécu dans sous un régime totalitaire pendant 3 ans et pour avoir tout dernièrement visité un autre pays dictatorial il me semble que le problème lorsque l'on discute avec les autochtones c'est qu'ils sont peruadés pour la majorité que leur pays est formidable....mais cela ne vient-il pas du fait que la propagande fonctionne à plein régime ?
Quleques exemples : à Singapour, les Singapouriens ne voulaient pas voyager car le gouvernement scandait continuellement que le monde extérieur était un monde de barbares (ce qui les poussaient à ne pas s'intéresser et voir ce qui se passait en dehors de chez eux ce qui arrange bien le système politique), que "Singapore is excellence...". Au Laos, j'ai lu un article dans la presse locale (complètement dirigée par l'Etat bien sûr) que le système hospitalier Lao était à la pointe, témoignage à la clé d'un Lao venant d'être sauvé d'une grave maladie - or tous les guides sur le Lao précise que s'il arrive quoi que ce soit au niveau de la santé il faut prendre ses cliques et ses claques et partir se faire soigner illico en Thaîlande.Tout ça pour dire : la vision des autochtones n'est-elle pas complètement déformée par le lavage de cerveaux auquel ils sont continuellement soumis ?Pour finir une petite phrase qui me plaît bien : "la dictature c'est ferme ta gueule, la démocratie c'est cause toujours".Je crois que je préfère causer

"La vision des autochtones n'est-elle pas complètement déformée par le lavage de cerveaux auquel ils sont continuellement soumis?"Touchante et candide au possible, ta question! D'une évidence tellement remarquable qu'il faut paradoxalement la poser régulièrement aux voyageurs qui nous rapportent, sur le ton de la pertinence, des témoignages de locaux sur le thème "c'était mieux sous la dictature". Car, enfin, bien souvent, l'avis des locaux ne vaut pas un pet de lapin. Incultes, sans repères philosophiques ou historiques, réduits à l'état d'un troupeau qui gobe tout, assommés par une propagande tour à tour grossière et insidieuse, ces gens n'ont plus leur esprit pour prendre la mesure de leur malheur. Ainsi de cette bulgare nostalgique du temps béni de l'ère communiste, de ce marocain qui regrette l'ordre et la figure d'Hassan II, de ce chinois qui pleure Mao etc.Personnellement, mon radar critique tourne toujours à plein régime lorsqu'il s'agit d'écouter les locaux dans ces pays.Khaldoun

BonjourMa question n'est pas "candide" mais à juste pour but d'ouvrir les yeux des personnes qui écoutent les locaux sans effectivement prendre ce recul nécessaire.
Je te remercie en tout cas d'avoir mis le doigt dessus .Gaëlle

Bonjour...Hum... Peut-être.....
Je n'aime guère ton expression "ces pays" ; et je ne suis pas d'avis que les repères culturels, historiques et philosophiques des gens soient moindres dans "ces pays" que, par exemple, aux Etats-Unis, au Royaume-Uni ou en France. Sans doute même au contraire... Pour plus subtile la propagande n'en est pas moins réelle et les dogmes nombreux."Personnellement, mon radar critique tourne toujours à plein régime lorsqu'il s'agit d'écouter les locaux dans ces pays."Le radar fonctionne-t-il aussi face aux récits d'expatriés, dont beaucoup connaissent étrangement mal les pays dans lesquels ils vivent ?Michel

petite reflexion perso : pensez vous que dans ces autres pays, les gens peuvent s'exprimer comme ils le veulent? La premire liberté n'est elle pas celle de l'expression?

j'ai un livre a vous conseillé qui parle de dictature:
la fete au bouc de vargas llosaD'aillleurs une des activité du dictateur me fait penser a un homme politique que nous connaissons tous, si qq trouve...

Si si,disons que la culture, l'instruction, les repères philosophiques et historiques et la facilité d'analyse et de réflexion qui en découlent font davantage défaut chez des populations maintenues par la dictature à plus de 50% dans l'analphabétisme et l'ignorance que dans des pays du genre la Norvège où tout le monde sait lire et écrire et où les universités dispensent un enseignement de qualité. Une dictature s'accomode d'une population déficiente intellectuellement. Elle la favorise. En ce sens, j'évoquais l'image d'une population assommée par une propagande aliénante et réduite à l'état d'un troupeau qui gobe tout.Tatra, ton éternel couplet sur le dictat des multinationales, sur l'abrutissement des masses en France, en Grande-Bretagne et aux Etats-Unis (pourquoi pas le Luxembourg?) par la télévision, la publicité et la société consumériste est connu. Pour pertinent qu'il soit, il est complètement déplacé ici et il lasse. Tes comparaisons sont oiseuses et je suis d'avis que tu ne peux pas comprendre une dictature.Je te renvoie au titre du topic pour comprendre ce que j'entends par "ces pays". Je m'éloigne rarement du sujet initial...Khaldoun

J'ai les memes impressions que toi Opai tout depend tellement du vecu et du milieu dans lequel les personnes evoluent
Je vais citer encore des mots d'une jeune femme rencontree l'autre jour en Inde :
"Ma liberte, c'est mon voile"

Tu vois mandms (et Opai), c’est là où finalement je ne vous rejoins absolument pas. Votre notion de la liberté est une notion « relative ». A mes yeux, la liberté est une caractéristique innée de l’être humain. Le « vécu et le milieu » ne font que restreindre les libertés.Si on analyse votre mode de pensée, on pourrait en arriver à la conclusion que du moment que l’on « est libre sous le voile », on n’a pas besoin de plus de liberté. Que donc la liberté est dictée par « le milieu et le vécu » et que si ce milieu restreint la liberté, ce n’est pas grave à partir du moment où les gens semblent s'en accommoder.Ce mode de pensée conforte les dictateurs en place, les régimes militaires ou autres qui restreignent les libertés.J’ai connu aussi une femme qui disait : « Ma liberté, c’est mon voile ». En fait il faut comprendre : « Si je ne veux pas me faire insulter, me faire traiter de pute, de salope ou même me faire lapider, si je veux circuler à peu près convenablement, aller à mes cours, me préparer un bon mariage et une vie décente, alors je dois porter le voile. Ce que j’y fais en-dessous finalement, ne regarde que moi ». Tout est une question de décodage...Pour résumer, vous faites un ode à l’immobilisme coupable en ayant la dialectique que vous adoptez.C’est un peu comme ce type qui tombe du 30eme étage et qui se dit : « jusqu’ici tout va bien »...

Non Migrador, je t'assure je t'assure que je ne fais pas preuve d'immobilisme!
Je vomis toutes ces dictaures dont on parle.Mais je crois bon aussi de rester vigilant chez nous...Je ne fais pas de parallèle entre le lavage de cerveau en Corée du Nord et nos propres conditionnements! Ce serait idiot! Mais je trouve utile de rappeler, toujours, que ici aussi, nos libertés ne sont pas acquises ou perfectibles.Sur la liberté, je crois effectivement que nos avis divergent, on en a déjà parlé sur un autre post! Les oppressions prennent différentes formes, c'est tout. Et chacun a tendance à dire que, lui, se sent libre, que ce soit l'étudiant syrien ou l'hispanos américain au front en Irak.

Vivre en démocratie, ça ne va pas de soi ; croire le contraire, c'est supposer que l'histoire s'est arrêtée et que nous avons atteint le stade ultime de l'organisation sociale et politique.
Vivre en démocratie, une création occidentale, ne peut être considéré comme un mode de vie naturel en société. N'oublions pas qu'il a fallu 20 siècles pour construire l'état-nation français, démocratique, et avec une langue unique : le français ! (" La France s'est faite malgré et contre les français" a dit un homme politique)
Oui, la démocratie, même en France, reste un combat permanent qui ne doit pas se résumer au dépot d'un bulletin de vote dans une urne. (R.S.F. situe la France au 35 ième rang dans le classement des pays qui respectent la liberté de la presse... 35 ième !)
Imaginons une loi qui limiterait à pas plus de deux mandats toutes fonctions électives, quelles qu'elles soient, celà inviterait beaucoup de monde à s'impliquer, à prendre des responsabilités dans la société. (du responsable d'un club cycliste, au député, en passant par le maire, le sénateur, le délégué syndical, le dirigeant d'une association caritative, etc, etc...)
Faut pas rêver !
La plupart des gens renâcleraient à prendre des responsabilités - on voit déjà le courage, dans une boite privée, pour devenir délégué syndical ! En fait, c'est tellement plus simple de désigner des boucs émissaires, c'est tellement moins fatiguant d'attendre que notre voisin de palier s'engage à notre place et tiens, pendant que j'y suis, c'est tellement moins dangereux d'attendre que les états-uniens débarquent à Omaha Beach !
La démocratie, système occidental, est-elle exportable, le cheval de Troie du libéralisme mondial et de sa culture normalisée ? Mais oui ! Encore faut-il ne pas se tromper de clients !
Ainsi, les états-uniens tente d'offrir la démocratie, tel un paquet cadeau, à une population irakienne qui se demande à quoi ça sert ! Décréter que les états-uniens sont stupides, dépourvus de culture historique, se serait ridicule, par contre, le fait qu'ils n'aient pas prévu les conséquences de la chute de Saddam, ne peut que s'expliquer que par l'aveuglement et le fanatisme idéologique de l'entourage de Bush - quoi qu'on en dise, le pétrole ne fut pas la motivation principale de cette intervention.
Que les anglais aient suivi, ne peut s'expliquer que par l'étroite relation entre Bush et Blair (et l'histoire de ces deux pays). Les anglais, eux, ne pouvaient que s'attendre à ce qui allait suivre, puisque se sont eux qui ont crée l'Irak sur les ruines de l'empire ottoman ! Les anglais, et une anglaise en particulier, une femme exceptionnelle, d'un courage et d'un aplomb confondants : Gertrude Bell ! Cette arabophone était reçue avec respect sous les tentes des chefs de tribus nomades, dans les palais officiels, et par les dignitaires religieux. Elle était la seule femme autorisée à rendre visite, sans voile, au Naquib de Bagdad, homme saint de la communauté sunnite. Au cours d'une conversation, ce dernier lui a dit : " Méfiez vous des chiites, ne leur faites pas confiance !" (Bush aurait du lire une biographie de miss Bell).
Les anglais ont donc donné le pouvoir à la minorité sunnite parce qu'ils craignaient, dejà !, l'instauration d'un état théocratique chiite. (les états-uniens, à la fin de la 1 ière guerre du golfe, ont laissé Saddam anéantir le début d'une insurection chiite qui s'imaginait que la dictature sunnite s'écroulerait) Donc, personne ne pouvait ignorer ce qui s'ensuivrait à la suite de la chute de Saddam !
Les états uniens, en croyant apporter la démocratie, n'ont fait que réveiller une guerre confessionnelle qui perdure et qui durera on ne sait combien de temps, mais qui, d'une manière ou d'une autre, influe sur notre propre vie. Il faut espérer que cela se termine un jour, comme s'est terminée la guerre entre les catholiques et les protestants.

salut
et moi j'ai rencontré un jour un petit crétin en afrique du sud qui m'a dit "ma liberté, c'est d'aller casser du nègre chaque dimanche". Je ne veux pas te tomber dessus mandms (désolée), je veux juste insister sur un fait, ce n'est pas pcq qqun nous dit une longue phrase qu'il faut penser "ah, s'il pense comme cela alors qu'il vit dans ce pays, c'est qu'il vit bien avec et que moi aussi je dois bien vivre avec". AAarg j'ai du mal à exprimer ce que je cherche à dire..!! Je crois qu'il faut considérer ce qu'il y a derrière une phrase (Migrador l'a bien dit pour le voile), voir leur condition, leur éducation, leur histoire..etc. Ici comme ailleurs, pourquoi on prendrait certaines choses pour vérité pcqu'il s'agit d'une autochtone indienne en sari en Inde et pour notre voisin on se dit qu'il raconte des conneries sans réfléchir?.. oufblablabla suis fatiguée, je crois je m'emmele..

Non Wara, je n'ai jamais dis que j'ecoute tout ce que les autochtones me racontent.
Il s'agit de la difficulte de comprendre d'autres modes de pensee.
On n'est pas oblige de croire que tous (et j'insiste sur ce mot) ceux qui ne fonctionnent pas comme nous, sont forcement betes et/ou manipules. C'est le raccourci que certains appellent ici le sens critique.
Quand devant quatre anglaises robes courtes et dos nu, j'entend parler de voile comme une liberte, j'ecoute la facon de raisonner de cette petite musulmane. Dans son cas c'etait vraiment un choix personnel. C'est pas pour autant que je pense la meme chose. Mais je la comprends.
La sur ton exemple, comment tu disais deja ? je reste sans voix. Quelle horreur.

C'est faire un raccourci rapide que dire que ceux qui ne vivent pas comme nous sont bêtes et manipulés, ils sont "contraints"...contraints d'accepter un gouvernement qu'on leur impose le plus souvent à coup de batons, contraints de ne pas se révolter sous réserve de se trouver en prison, contraint de faire là où on leur dit de faire....la dictature n'est pas un mode de pensée c'est un pouvoir imposé à coup de triques.Ils ne sont pas manipulés ils sont désinformés.....un conseil lit les rapports d'Amnesty International (ils ne sont d'ailleurs pas tendre pour les démocraties non plus),...écoute quelques ex-prisonniers politiques, ou quelques réfugiés (quand certains te racontent que la torture faisait partie de leur quotidien ca te fait froid dans le dos).Choisir le voile après tout si certaines femmes souhaitent tomber dans l'obscurantisme pourquoi pas, c'est leur choix mais un choix contraint par la manipulation d'un Imam, pourtant d'autres femmes sont prètent à mourir pour conserver leur liberté (les afghanes qui risquent leur peau parfois pour monter une école).Je crois surtout que c'est facile de critiquer la démocratie quand on vit en démocratie (peut être imparfaite) !!!!!

Heureusement que l'on peut la critiquer! Primo elle est loin d'être parfaite, et deuxio nous ne serions pas en démocratie si l'on ne pouvait la critiquer.
Ensuite, des prisonniers politiques torturés, ça n'existe pas seulement dans les dictatures, ça existe aussi en France et en Espagne (entre autres), demande le aux prisonniers politiques basques ou bretons (ou d'autres, mais c'est de ceux-là que j'ai entendu parler).
Et non en France non plus tu ne peux pas dire ou faire ce que tu veux. Rends toi à un meeting politique, et essaie d'exprimer le contraire de ce qui est dit dans ce meeting, tu auras alors à faire aux milices du parti. Non je n'affabule pas, c'est la réalité, cela m'est arrivé.Ensuite, pour des sujets comme le voile par exemple, je ne pense pas qu'une femme qui décide de le porter soit forcément influencée par un imam, manipulée. Il faut arrêter de voir les choses de façon aussi simpliste. Cela peut être le cas, mais pas forcément. Et la liberté, c'est justement d'avoir le choix. Je suis choquée par les femmes qui portent le tchadri, où l'on ne voit plus qu'un grillage, mais tout autant par les jeunes filles qui s'habillent très sexy et paraissent bien plus que leur âge, et risquent ainsi d'attirer des hommes bien plus vieux qu'elles sans avoir même réellement conscience de ça. Le voile et les vêtements n'ont d'ailleurs pas grand chose à voir avec le sujet.Pour ce qui est des dictatures, je n'aimerais personnellement pas habiter dans un tel pays, cependant, je pense que certaines dictatures contentent effectivement pas mal de gens. En ex-Yougoslavie, beaucoup de gens sont titonostalgiques. A l'époque de Tito, selon leurs dires "ils vivaient décemment, ne travaillaient pas comme des dingues, pouvaient voyager avec leur passeport", tandis qu'aujourd'hui la situation, à part en Slovénie, est assez dramatique. Je comprends assez bien la question posée au départ, parce que je me la suis aussi posée lors de mes séjours en Serbie. Je ne pense pas que ça soit idiot ou déplacé de s'interroger là-dessus.
Personnellement je trouve que la démocratie telle qu'on la connaît a aussi une forme un peu autoritaire. On est formaté pour penser et vivre d'une certaine façon, on a pas de réel poids sur la vie politique, vu le taux de chômage on doit fermer sa gueule au boulot (mais effectivement on est pas "obligé", mais c'est ce que l'on nous enseigne tous les jours), tu ne peux plus te poser dans la rue le soir comme tu veux, les choses sont des plus en plus étudiées pour être cadrées, surveillées. Ensuite, on oublie souvent que notre révolution française puis la République ont été baties sur des oppressions et des meurtres. Combien d'entre vous parle encore la langue de sa région en plus du français? Ou écoute de la musique traditionnelle dans un mariage? Les cultures régionales ont été plus ou moins éradiquées selon les régions, et ça c'est l'oeuvre de la démocratie, pas d'une dictature.En ce qui me concerne, je préfèrerais largement un système d'autogestion, mais bon, on en est très très loin, alors je fais avec la société telle qu'elle est. Mais je ne considère pas que ce soit le meilleur des systèmes possible.