Vivre en dictature...

"Ce jeune homme était assez fin et je ne suis pas certain du degré auquel il fallait prendre ces propos".Je connais ce jeune homme, si si Je pense que tu dois le prendre au premier degré. Combien de gens chanteraient à la gloire du Turkmenbashi pour 20.000 dollars? Je pense qu'à peu près la moitié du globe.Un des problèmes des dictatures, que se soit le Turkménistan où la Chine où tu résides, est là, la redistribution des richesses. Tu ne peux t'y enrichir que si tu es AVEC le régime en place.

le carnet de voyage sur l'Ouzbekistan que je rédigerai dès que possibleAu boulot Yangguizi, au boulot ! Nous on est en manque...

J'ai appris à ne plus manifester ma surprise lorsque des mesures qui relèvent de l'intérêt général, qui sont conçues, débattues et votées par des autorités légitimes (des maires ou des députés par exemple) sont assimilées à des initiatives dictatoriales. Pourquoi? Parce que je suis porté à penser maintenant que quiconque n'a pas vécu dans une dictature n'est pas en mesure de l'appréhender, de la comprendre. Elle restera dans l'état d'un concept fascinant, théorisable, manipulable mais toujours lointain et étranger. C'est l'image du riche qui déblatère sur la pauvreté, mais qui n'y connait rien à la misère. (Y en a, de ces comiques, tous les jours dans les médias)Quelqu'un qui estime que les décisions d'interdire de tagger les murs, de s'allonger sur une pelouse, de fumer dans un lieu public ou encore d'exhiber ses parties intimes en public sont dictatoriales, ce quelqu'un est un inculte de la dictature. On lui conseillerait volontiers quelques films style "Le dernier roi d'Ecosse", "Blood Diamond", "La vie des autres" ou "L'immeuble Yacoubian", pour ne citer que les derniers chef-d'oeuvres du genre, ou alors quelques lectures genre "1984" (Orwell), "Histoire d'un allemand" (Haffner), "Avant la nuit" (Arenas), "Le zéro et l'infini" (Koestler), "Les dents du topographe" (Laroui) etc.Je pense qu'Opai voulait surtout susciter, encourager le débat avec son histoire de défense en France de s'allonger sur une pelouse...Khaldoun

Sans trop intervenir dans ce debat, je fais juste quelques precisions necessaire me semble t il :"le Pérou sort d'une dictature elle même depuis un an... pendant les années '80 les coup d'états se succèdent au Pérou"
Ce n est pas exact :
Le Perou a eu des gouvernements militaires de 68 a 80, date a laquelle il renoue avec le democratie avec Belaunde. A partir de 85, Alan Garcia (actuel president du Perou d ailleurs), membre de l APRA, est elu. Soit, sa politique sera desastreuse et menera le pays, entre autres, a une hyperinflation, mais ce n est pas un dictateur "juste" un corrumpu. En 90, il part en exil, la France l accueuillera.
En 1990, Alberto Fujimori est elu. Lui, en revanche, bien qu adoptant un aspect democratique est un dictateur : interdiction de certains ouvrages, repression des manifestations dans le sang (pas toutes), fait ouvrir le feu sur des etudiants, manipule et truque les elections, accointances avec la CIA,..... Cependant, il erradiquera le terrorisme, notamment en arretant Abigael Guzman, chef du Sentier Lumineux (maoiste).
Le veritable fleaux du Perou dans les annees 80, ce n est pas la ou les dictatures, c est le terrorisme : Sentier Lumineux et MRTA (Mouvement Revolutionnaire Tupac Amaru). Pour ceux qui suivent l actualite, se sont des personnes se revendiquant de ce dernier mouvement qui ont investi et pris des otages dans l ambassade du Japon, en decembre 96 - avril 97, a Lima.De maniere plus generale, pas mal de personnes se trompent, ou sont irreflechies, en prenant comme exemple le developpement economique au sujet du Chili. C est un faux exemple d ailleurs repris sans cesse par les pro-pinochets. Il est vrai que la dictature de Pinochet a developpe, en partie, l economie du Chili. Mais prendre cela pour exemple en le replacant dans le contexte des pays limitrophes et en enoncant sa "surprise" en entrant au Chili est risible.
Le Perou a toujours ete plus pauvre que le Chili, la Bolivie aussi. Que se soit dans les annees 70, 80, 90 ou 2000. Il n y a rien de surprenant d arriver du Perou et de noter un contraste en debarquant au Chili. Dictature ou pas. Le contraste economique entre Perou et Chili n a rien a voir avec la dictature de Pinochet mais plutot avec le terrorisme, qui s installa directement a la sortie des differentes juntes et qui a detruit totalement le Perou, la corruption et la grande epidemie de cholera. De plus, il ne faut pas oublier que le Chili est le premier exportateur mondial de cuivre, le Perou, premier exportateur mondial de farines de poisson...et la Bolivie....
Sans avoir envie de trop intervenir dans ce debat sur le Chili qui n a pas lieu d etre, Pinochet est un dictateur mis en place par les USA dans un contexte de destabilisation des regimes de gauche. Manipulation US trop bien connu en Amerique latine. Bref...
Pinochet fit tuer des milliers de personnes, en fit torturer, en fit disparaitre, en jetta a l ocean depuis des helicopteres. Il y a des milliers d exiles chiliens ayant fuit ce regime, il y a des milliers de familles qui comptent des milliers de disparus. Et l economie a toujours ete un argument bouclier pour les pro-pinochets, un argument biaise pour ceux qui ouvrent les yeux, un argument tout court pour ceux qui disent essayer de comprendre ou essayer d exposer un fait. Il n y a aucun fait a enoncer en presentant l economie de Pinochet versus dictature, c est de la poudre aux yeux.

Merci vraiment beaucoup Zitoune pour toutes ces precisionsDis moi ce minimum vital dont m’ont parle les gens au Chili à l’epoque, c’etait de la manipulation ?
J’ai meme encore la somme en tete on m’avait parle d’un equivalent de 800 francs par mois par famille.

" Ils ont voté, et puis après ?" chante Léo Férré. Est-ce que la "votation" est le socle de la démocratie ? Exemple, au référendum sur l'Europe, avons nous voté vraiment sur le sujet, ou bien avons nous rejeté Chirac ? Comme disait je ne sais plus qui, le référendum consiste à répondre à une question qui n'a pas été posé !
Pour moi, la démocratie, c'est participer à la vie sociale, s'engager. En France, combien de syndiqués ? 8 % !!! Combien de gens militent dans les partis politiques ? Sans doute à peu près le même chiffre. Donc, dans nos contrées, la démocratie se résume au choix de la personne qui nous décevra inmanquablement, et de la suivante que nous aurons désigné par dépit, ou par vengeance, en prenant en compte que nos petits intérêts et en ignorant l'intérêt général.
Bien entendu, combien de fois, dans n'importe quel pays où je suis passé, on m'a dit quelle chance j'avais de vivre en France (faut reconnaitre, qu'il y a pire, n'est-ce pas ?), mais, je suis d'accord, c'est juste pour le confort, les aides sociales que nous avons, et les magasins, les belles voitures qui défilent sur les écrans de télévision... jamais on m'a dit qu'elle chance que vous avez de vivre en démocratie !
Mais rien ne dit, qu'en France, la démocratie ne va pas s'améliorer, après tout, l'histoire c'est le mouvement...

Remarque intéressante.Il est vrai que dans notre pays, le fait de choisir son président et son député n'a pas une portée considérable sur notre existence quotidienne. Encore que...En revanche, le fait que ce système existe et fonctionne est bien plus important à un autre égard: à ma connaissance, seuls les systèmes politiques dans lesquels le peuple dispose de ce levier de contrôle sur l'exécutif qu'est l'élection (ce qu'on appelle la démocratie) ont été capables jusque là de faire respecter le corpus de droits humains auxquels nous sommes habitués, et qui, s'il n'existait pas, changerait notre existence du tout au tout.Je n'exclus pas la possibilité théorique qu'un régime dit dictatorial (c'est-à-dire dont l'exécutif n'est pas contrôlé par le peuple) puisse faire respecter ces mêmes droits, mais je ne vois aucun exemple actuel ou dans l'histoire du monde. J'en avais déjà parlé par ailleurs, mais je n'exclus pas complètement qu'une Chine autoritaire puisse prendre un jour une telle voie, mais on en est encore loin.

"jamais on m'a dit qu'elle chance que vous avez de vivre en démocratie !" Ne penses-tu pas que cela va de soi? La France (l'Europe) n'est-elle pas perçue comme étant un endroit d'abondance avant tout et ensuite régit par la démocratie?Et je pense que le concept même de démocratie est difficilement concevable pour quelqu'un ayant toujours vécu et n'ayant connu que la dictature. Le fait même de voter est quelque chose d'étrange pour certaines démocraties. Aux dernières élections américaines (USA) j'ai vu un reportage qui passait dans les "banlieues" et qui demandait aux afro-américains s'ils allaient voter. A ma grande surprise, beaucoup répondaient: "Quoi on peut voter?"...Concernant le premier passage de ton intervention, je ne pense pas que la démocratie soit un système idéal et je pense que personne n'a prétendu une chose pareille. C'est comme certains disent, "la moins mauvaise des solutions". On n'a pas encore vu ou connu un autre système politique respectant les droit fondamentaux qui ne soit pas démocratique. Et c'est finalement ce que l'on reproche aux dictatures: le non respect de droits fondamentaux (dignité, liberté, etc.)

"mais je n'exclus pas complètement qu'une Chine autoritaire puisse prendre un jour une telle voie, mais on en est encore loin."Tu connais mon scepticisme par rapport à cette vision, je ne vais donc pas revenir dessus, mais soit, imaginons que cela soit possible. La question qui suit alors est: à quelle échéance pense-tu que cela soit possible? Et est-ce que la population chinoise qui vit dans une pauvreté extrême dans les campagnes et villes de province vont tenir jusque là? (Courez voir le film "Still Life" de Jia Zhang Ke)

Je me joints aux remerciements pour tes précisions.Je dois bien avouer que mes connaissance de l'Amérique du Sud sont limitées. Pour mon intervention, je me suis basé sur mes souvenirs. Mon erreur sur le Pérou était de dire "dictature" au lieu de "gouvernement militaire", mais franchement, la différence entre les deux tiens dans l'épaisseur d'une feuille de papier à cigarette.Pour le reste, je suis d'accord avec toi et tu apporte de l'eau au moulin: vivre sous une dictature, ce n'est pas rose...

"J’ai meme encore la somme en tete on m’avait parle d’un equivalent de 800 francs par mois par famille."Aujourd'hui, il y a des gens qui vivent avec autant voire moins que ça dans le monde. Le minimum vital, c'est ce qui te donne assez pour vivre dans la dignité. Or, au bas mot, la moitié de l'humanité ne vis pas avec ce seul droit fondamental. Et je ne pense pas que 800 francs (48€) par mois achète la dignité d'une famille, même au Chili, même à cette époque.Je suis désolé de t'avoir mordu la trompe hier, mais je n'ai toujours pas compris ton intervention (d'hier).

Elle est certainement meilleure que la mienne. N'ayant pratiqué le FF qu'en touriste, je dois passer par 2 devises avant de le convertir en € Mais bon, 73€ en plus ne rendent pas plus de "dignité".

En fait, je ne comprends pas trop ou tu veux en venir...
Le fait qu il y ait eu un minimum vital fait de la dictature de Pinochet une chouette dictature?
S il a fait tuer des milliers de personnes, c est pour avoir moins de "minimum vital" a distribuer?
Et les gens qui ont fuit le regime de repression, tu crois qu ils regrettent de ne pas etre reste pour toucher ce "minimum vital"?
As tu entendu parle de la police secrete chilienne, la DINA, as tu entendu parle des "archives de la terreur", de l operation condor appuyee des 76 par les US ? H. Kissinger a donne sont aval et soutient pour "l’élimination de la subversion ".
Pinochet n a pas seulement ete un dictateur pour le Chili mais, en plus, le mettre d oeuvre de la tentative de faire disparaitrre tout opposant aux dictatures d Amerique latine. La portee de cette entreprise a aussi atteind l Amerique du nord et l Europe ou, avec l aide de mouvements d extremes droites locaux et des polices politiques locales (pour les pays voisins du Chili), plusieurs tentatives d assassinats d oposants en exil ont ete perpretees.
Je ne comprends vraiment pas ce que tu cherches a demontrer, expliquer, comprendre...Pinochet est un tyran, minimum vital ou pas.
Je suis francais mais l ambiguite de ton discours ferait bondir plus d un chilien dont bon nombre cherchent encore leurs peres, leurs freres, leurs meres, leurs soeurs,....tout en sachant qu ils ne les retrouveront jamais.
Alors, ton minimum vital....

Bonjour Zitoune,Ce qui m'interessait beaucoup dans ce post etait le sujet que j'avais cru comprendre. Mais je dois etre a cote de la plaque complet.
J'avais compris que la question pose concernait des rencontres de voyage (des exemples precis) qui avait pu se faire poser la question "mince, quoi, horreur, la personne devant moi est elle entrain de me dire qu'elle arrive malgre tout a vivre dans son pays sans etre trop frustree".
Et quand des personnes vous repondent et surtout au Chili a l'epoque "oui mais moi j'ai a manger" et je ne lis pas de livres, ou ca m'a choque et horrifie, oui on se pose des questions. C'est inconcevable pour nous devant notre ordi, frigo plein en pays de liberte. Je me demande vraiment si je suis bien place pour en parler surtout.
Et quand il est precise qu'on ne parle pas des refugies, des opposants,...mais des bien des autres et la on a beaucoup moins d'information par les media, oui la ca m'interresse. Et quand vous continuez a m'expliquer les choses que je savais avant d'aller dans ces pays... le voyage c'est bien apprendre d'autres choses !!!Quand Wara nous dit qu'une personne qui etait riche sous ce type de regime regrette sa securite ca m'etonne un peu moins. (Pardon de t'avoir repondu brutallement "il n'y pas que des refugies". Je le voyais hors sujet de toi qui nous avait donne de vrais exemples.)Quand mon amie bulgare l'autre jour me dit regretter sa vie en Bulgarie, alors qu'elle est installe et mariee en France mais qu'elle ne trouve pas sa vie suffisamment digne pour ses enfants. Qu'elle a du mal a s'en sortir ici oui je me pose des questions.Zitoune, il faut remettre les choses dans le contexte de l'epoque. Les sentiers lumineux j'en ai entendu parler pour la premiere fois une semaine avant de partir, ils venaient d'enlever deux journalistes allemands. On l'a su en Allemagne dans un entrefilet, en France aucune information (ma mere ne m'aurait pas laisse partir je pense). On avait peu d'informations sur le Perou. Vous oubliez tous peut etre que les moyens d'informations ont beaucoup change. Par contre on en avait beaucoup sur les atrocites du Chili. Je suis arrivee au Chili par hazard, car guerre au Nord du Perou et coup d'etat en Bolivie. Avec tout ce qu'on m'avait raconte, j'avais meme peur de me faire arreter ou descendre.
Excuse moi si a 18 ans en arrivant au Chili je n'ai pas su que les prix etait au niveau de la Suisse !!!!! On etait en francs pas en euros en 1981 et les prix se comparent avec l'epoque et dans son pays.
Il n'y avait pas internet, ni de guide...pour me dire le prix du raisin ou du cafe (pardon pour le probleme de base du voyageur)Alors a tout ceux que j'ai enerve...je vais vous dire "au chili c'etait atroce beaucoup etaient morts, les autres pleuraient leur famille et je n'ai vu que des personnes atrocement malheureuses..." c'est hors sujet, je n'ai pas vu que ca, et les choses se faisaient en douce, vous le savez. J'y ai juste passe pres de deux mois du Nord au Sud chez des gens.Migrador une petite parenthese : Siem Reap est une province du Cambodge du nom du Strung 'Siem Reap" qui alimente les Barays d'Angkor. C'est une province tres pauvre et les touristes dans la ville de Siem Reap n'apportent de l'argent qu'aux riches.Opai : j'ai trouve deux regions ou il est totalement interdit de fumer : gares, lieux publics, restaurant et meme rue et ou c'est respecte Kerala et Karnataka. Je n'ai pas d'infos pour le reste de l'Inde sauf qu'il y a plus de liberte a Pondi.A tous mille excuses de m'etre si mal exprimee et ne n'avoir rien compris au sujet.

Wouahhh quel débat suscité! Question subtile - réponses pas toujours écoutées de toutes parts mais très intéressantes.
Il est évident qu'en France, nous ne vivons pas en dictature, en revanche, la question peut se poser sur le contrôle des personnes, jusqu'à quel point peut-on le tolérer (même si ce n'est peut être pas le mot que je souhaitais utiliser)?...
À ce jour, on a tendance à vouloir contrôler de plus en plus les gens... ne serait-ce que nos chères têtes blondes qu'on s'emploie à rendre de plus en plus ignares... Nouvelle tendance: faire des tests psychologiques de plus en plus jeunes pour savoir si vous avez une maladie mentale avec étiquetage dans le dossier scolaire bien sûr... s’en suit une liste de médicaments qui rendent les gamins amorphes. En France on en est encore un peu épargné, enfin, disons que l’on va un peu moins loin qu’aux Etats-Unis visiblement... mais lorsque l'on regarde les programmes de l'école.... Créer des imbéciles vous tuerez toutes révolutions... c’est sûr que ça ne se passe pas dans des dictatures mais restons vigilants.Attention, je ne fais pas l'apologie d'une quelconque dictature et ne dit pas non plus que nous en sommes une. Simplement que l'on peut avoir tendance à vite détourner les yeux et ne regarder que devant son nez et guère plus loin.La notion de dictature n'a t’elle pas évoluer? Il me semble que cette notion s'est élargie... mais je peux me tromper bien évidemment.
bonne journée à tous

Ah bah tu vois, quand tu t’expliques, on comprend un peu mieux...Mais ce qui est biaisé dans la manière dont a été lancé le débat, c’est que le postulat de départ est tendancieux. Pourquoi vouloir parler du « bien-être » dans une dictature sans parler du reste ?La réponse est évidente. C’est comme parler les bienfaits de l’époque nazie en Allemagne sans parler du reste. C’est précisément ce que font tous les régimes dictatoriaux : de la propagande. Au Chili c’est le « Miracle Chilien », en Espagne c’est la construction des barrages, en Allemagne ce sont les progrès de la science, l’invention de l’autoroute, etc. Je pense que n’importe qui ici serait choqué d’un tel discours. C’est une dialectique dangereuse. Le postulat de départ est donc périlleux et donc soumis à toutes sortes d’interprétations comme ça a été le cas.Ce que je ne comprends toujours pas mandms, en dehors du fait que tu as voulu respecter le postulat de départ, c’est pourquoi ne parler QUE de cela. Ne parler que de cela, c’est du déni et c'est dangereux. Tu as en plus ajouté un exemple à Siem Reap (pour la « province » mea culpa, j’y ai pourtant travaillé durant des mois...) et maintenant un exemple Bulgare qui vient encore semer le trouble dans ce que l'on pense qu'est ton opinion.Je suis espagnol, suis né dans la dictature et y ai vécu étant enfant. Les gens de passage dans le pays (les touristes) ne voyaient rien de la souffrance d’une partie de la population. D’autant plus que « parler » était dangereux et j’imagine que c’est la même chose dans toutes les dictatures : parler à un inconnu de sa situation peut te coûter la vie, la liberté ou certains petits privilèges durement acquis. Le régime a tué pour des opinions jusqu’à la fin. Pendant la période franquiste, il faisait mieux vivre dans les campagnes, parce que là les gens avaient à manger. Je parle pour la moitié des espagnols, l’autre moitié te dira exactement l’inverse. L’histoire de la dictature espagnole n’est pas écrite, n’est pas officielle. Et aujourd’hui des gens par centaines de milliers, les nostalgiques, font exactement ce qu’il s’est passé dans le lancement de ce débat : ils ne parlent que du positif en gommant et évitant de parler du reste.

pas d'offense mandms, je suis de nature plûtot tranquille et me sens rarement agressée par ordi interposé!! c'est tjs traitre sur un forum de s'exprimer, chacun comprend ce qu'il a envie de débattre... je crois que je saisis ce que tu cherchais à dire en racontant ton expérience au chili, je ne pense pas que tu sois à côté de la plaque, au contraire. Je crois que c'est un sujet oaù chacun se sent concerné dans sa liberté, et parler du positif d'une dictature est brùlant.... pourtant pour moi aussi il y a des côtés confus, car l'exemple de cette famille en bolivie qui adulait l'ex-dictateur et l'a réélu, ce sont des gens proches de moi et que j'aime, malgré toutes nos différences fondamentales d'opinion. Mais je les comprends qqpart et j'essaie de respecter leur point de vue. Je préfère de toute façons discuter de ce genre de sujet en live plûtot que sur un forum, c'est un peu stérile et vain.
Wara

oh en live c'est pire
Comme disait Opai il n'y a que les evidences qui sont bonnes a dire, le politiquement correct.
Je ne me sens pas vraiment en democratie sur cette discussionJe vais m'exiler aller...refugiee sur le forum du routard (mdr). Non je rigole, j'aime trop de gens ici.Merci Wara de ton message. Je savais que toi tu pouvais m'entendre.
Merci Opai et merci PhilippeFrech de votre ouverture d'esprit. Je regrette qu'on n'aie pu discuter.

Le régime naturel d'un pays développé c'est la démocratie.
Le régime naturel d'un pays pauvre c'est la dictature.
Le tout c'est de trouver le bon dictateur.
Certains semblent plus éclairés que d'autres, et d'une poigne de fer imposent des réformes morales et économiques qui sont irréversibles et bénéfiques aux pays qu'ils dirigent.
Ce qui est anormal, c'est lorsque un pays assez développé et démocratique comme le Chili tombe sous la coupe d'un dictateur comme Pinochet ou alors qu'un pays pauvre d'Afrique ou du Proche Orient organise à la demande du FMI ou de la banque mondiale des élections démocratiques pour amener en fin de compte au pouvoir des extémistes religieux...
Dans les 2 cas c'est toujours une affaire de manipulation extérieure qui ne fait que retarder l'évolution de tous vers le seul régime qui vaille : la Démocratie