Vivre, travailler, voyager, être...

Oui j'avais bien compris que tu ne jugeais pas, je faisais allusion à Merzgane...De toute façon il est toujours délicat de parler d'un autre pays, surtout quand on n'y a pas vécu ou grandi. Il est parfois déjà difficile de dire ce qu'il se passe dans son propre pays...

Amnesty fait des estimations. N'est ce pas le propre d'une dictature de ne pas donner d'informations sur ce genre de sujets ? :)As tu vraiment cherché des infos dérangeantes ? ;)Là dessus je suis tout à fait d'accord. Et c'est une chose que je pense à propos de beaucoup de pays.
En même temps, quand on compare aujourd'hui deux pays... :)Plus que le Dalaï Lama, qui est un symbole, je parlerais de traitement des minorités ethniques, de Sinisation forcée, de pratiques "staliniennes" (mais pas seulement) au sens historique du terme, c'est à dire d'enfants enlevés à leurs familles pour être élevés dans des écoles à la ville, et perdre toute connaissance de leur culture et de leur langue maternelles, de tribus nomades éclatées et relocalisées de force, etc...Le Dalai Lama c'est "le mot clé' pour tout cela. Mais c'est effectivement un très vaste sujet.En ce moment, les Européens se focalisent un peu sur Pékin, Shangaï et les méchants ouvriers du textile qui travaillent tant et nous piquent nos emplois. Mais c'est une petite part de la Chine. Celle qui progresse....

OK, donc tu parles de liberté d'expression :)
C'est un peu plus clair pour moi que "politique discutable".Le Maroc a vécu ce que eux-mêmes appellent les années de plomb, qui se sont finies avec la mort d'Hassan II. A l'époque il y avait une réelle censure, et un marocain risquait effectivement de disparaitre en prison, pour quelques mots de trop. On a l'habitude de dire là-bas qu'il y avait dans ce temps deux policiers pour chaque marocain !
Ces temps là sont bien finis, mais il reste chez tous les marocains qui ont vécu cette période des habitudes d'auto-contrôle qui seront d'autant plus longue à disparaître qu'elles sont en phase avec la culture de respect de l'Islam. On respecte le roi...Il y a donc, en dehors des affaires religieuses, un sujet consensuellement tabou, le roi, sa femme, son fils. Le marocain de base ne risque plus d'aller croupir en prison si il lâche un mot de trop, mais il se retiendra de le faire. La presse, elle est partiellement muselée sur ce sujet, pas de photos non autorisées de la famille, et pas de critiques trop directes.En revanche, on ne se gêne pas pour critiquer la famille royale au delà du premier cercle, et les ministres. Et comme chacun sait que les ministres sont soumis au pouvoir du roi...Il y a eu quelques peines d'emprisonnement de journalistes prononcées, je crois jusqu'à maintenant toujours avec sursis, mais je n'en suis pas sûre. Il y a surtout des journaux qui dérangent et qui recoivent des condamnations en diffamation très fortes, suite à des plaintes de particuliers...
Tu vois, on est plutôt dans un système en demi-teintes, et en ce sens pas très loins des contrôles fiscaux "improvisés" sur les citoyens dérangeants.Les mesures anti-berbères sont depuis longtemps mortes et enterrées.La corruption reste élevée, on lutte contre, mais cela est en dehors de ton sujet :)Comment je le vis ? Au bout de quelques mois, j'ai été très surprise, quand un soir j'ai fait le point et que je me suis rendue compte que je vivais dans un pays qui est une monarchie absolue - sur le papier et pas mal dans les faits - et qu'au quotidien cela ne me dérangeait absolument pas.
Je peux, mon mari peut dire ce qu'il souhaite. Personne ne risque plus de disparaitre anormalement dans une prison. Et il y a des recours efficaces, (pour ceuxqui les connaissent) contre les abus de pouvoir des fonctionnaires.En revanche, je ne crois pas que cela soit vain de comparer avec d'autres pays... [d'abord, la France n'est pas en train de devenir un pays fasciste, il faudrait quand même garder ce qualificatif pour d'autres pays qui le méritent vraiment... Et allemand ne fera pas cette erreur, justement ]
C'est en vivant à l'étranger, et pas seulement au Maroc, en m'interrogeant sur les pratiques locales, et en comparant avec par "cheux nous" que je me suis aperçue que dans bien des domaines, nous prenons pour acquit et normal des choses qui ne le sont pas tant que ça :). En bien ou en mal d'ailleurs.Je sais pas j'ai pas vu le début.
Non je n'ai pas pris le sujet comme un jugement sur les gens qui vivent dans ces pays, et je ne me suis pas sentie obligée de me justifier personellement. En revanche j'ai vu dans ta phrase un jugement de valeur sur un système politique, simplement par le mot "discutable" et le rapprochement avec d'autres pays... on va dire comme la Birmanie ;) avec lequel je ne suis pas d'accord, et c'est cela que j'ai voulu exprimer.

Si c'est une question d'éthique qui te hante, j'imagine que tu pourras la résoudre en "redistribuant" parallèlement, d'une manière ou d'une autre, non?Pourquoi ne pas avoir exposé ton interrogation de manière directe?
Que cherches-tu réellement par ce post? Un dédouanement?

Bonsoir, je dois dire que dans mes tentatives de "cerner" mon interlocuteur virtuel, je ne me dirigeais pas dans la bonne direction...
Là je ne peux rien pour toi , ne pouvant concevoir d'imaginer ce genre di situation (me projette pas du tout là)PS : pas sûre que cette intervention ait de l'intérêt

Tu parles du Tibet pour la Chine mais tu omets de parler du Sahara occidental annexé par la force par le Maroc.
Cela me paraît comparable rapporté à l'echelle de chaque pays.

Oui.
Cela s'appelle techniquement de la censure.Aprrès je n'ai jamais dit que la censure était toujours mauvaise et injustifiée :)Je suis pour la censure d'un certain nombres de choses, comme par exemple, dans un autre domaine, le révisionisme historique.Ici je faisais simplement un double rapprochement : des chansons ont été censurées pour leur contenu, alors que des chansons identiques dans la violence du contenu, il y a une vongtaine d'années n'ont jamais été interdites, leur auteur n'a pas été inquiété, et elles sont toujours commercialisables. la censure est pratiquée en France comme dans des tas d'autres pays. Quand on parle de "politique discutable" la discussion justement, amha est notamment de savoir si c'est le principe de la censure qui est condamnable, ou de savoir sur quoi elle porte.Si c'est le principe en lui même, alors en réponse à la question "ça vous fait quoi à vous Français de vivre dans das pays à la politique discutable (sous entendu c'est différent d'en France), je rapelle juste que ça existe en France.
Si c'est l"objet et l'étendue de la censure, on touche à quelque chose de beaucoup plus compliqué, lié à la culture du pays et à la sensibilité de ses habitants.
Etant donné un certains nombre de principes de base de la société marocaine, mal parler du roi, c'est à dire du Commandeur des Croyants et d'un descendant direct de Mahommet investi de toute la baraka que cela implique, ou mal parler de sa famille, est aussi choquant pour beaucoup de marocain que l'appel à tuer un policier chez nous.Donc, dans ce cas, le côté "discutable" de la politique ne doit pas être vu avec nos yeux et nos sensibilités d'Européens, mais en référence au pays où elle se pratique.

Je ne pense pas.Le Sahara occidental est le cadre d'une guerre post-coloniale que se disputent deux pays par l'intermédiaire des Saharaouis pour la possession d'un sous-sol riche.Néanmoins, il n'a jamais été question de faire perdre aux Saharaouis occupés leur propre culture, de leur interdire de pratiquer leur religion, de brûler leurs livres saint et de détruire leurs lieux de cultes. Ni de déporter des familles entières, etc....Le Sahara occidental c'est le cadre d'une guerre. Des soldats marocains ont été retenus prisonniers par les "Saharaouis - Algériens" pendant près de 20 ans. Quel Chinois a été retenu prisonnier des Tibétains ?Au Sahara Occidental il y a une force de l'ONU, il y a un plan international, et on commence à parler de référendum d'auto-détermination. Jamais entendu ça pour le Tibet....Tu me répondras peut être que si le Maroc avait réussi à écraser la révolte du Polisario, on n'aurait justement pas d'ONU, ni de plan de référendum. Certes. Mais les Saharaouis pourraient toujours vivre selon leurs coutumes, et leur culture.Il y a une grande partie du Sud du Maroc qui se sent plus Saharaoui que Marocain. La seule différence entre Mhamid et Tindouf, c'est l'endroit où passaient les frontières coloniales. Mais je peux t'assurer que les gens de M'hamid ne se sentent pas persécutés en tant que minorité culturelle ayant à se couler dans le moule marocain de gré ou de force.

Si tu fais allusion au rappeur Monsieur R. il ne s'agit pas de censure. Tu peux acheter l'album contenant la chanson "censurée" n'importe ou, même dans un grand magasin très connu : ici! Il a été attaqué en justice, ce n'est pas tout à fait pareil. Si Renaud ou d'autre chanteurs n'ont pas été attaqué en justice il y a quelques années c'est peut être tout simplement parce qu'aucun député n'était assez c*n pour le faire à l'époque... Dans le cas présent ça lui a fait plus de pub qu'autre chose.

Salut;
Franchement Steph; si c pas toi qui va choper ces contrats ce sera quelqu'un d'autre qui le fera et peut etre quelqu'un ayant moins de scrupules que toi...De toutes façons rien ne t'empeche de donner des salaires intéressants pour ces pays là, en Afrique par exemple les locaux préfèrent cent fois travailler pour des "blancs"...Et puis tu apporteras de l'argent (taxes, impots, bacshish!) dans ces pays... Et les politiques de ces pays là tu crois que eux ils ont des scrupules à vivre sur le dos de leur peuple !
Et puis tu peux très bien faire des dons à des assotiations aussi.
Bonne chance pour ton entreprise!

Il se pzut que je me trompe, ayant suivi cela de loin, de l'étranger, mais il me semble qu'il y a bien un cas où cette plainte a été déposée par un membre du gouvernement ?Quoi qu'il en soit, déposée par un député de la majorité et ou par un ministre, cela ne change pas grand chose au mécanisme, "plainte déposée par un membre de la majorité au pouvoir dans l'exercice de ses fonctions".C'est le même méchanisme que ce qui se passe au Maroc. Pour moi c'est de la censure. Je veux bien qu'on considère que ce n'en est pas, et qu'on lui trouve un autre nom, mais dans ce cas là il n'y a plus de censure au Maroc :) et hop, encore un pan de la "politique discutable" qui tombe.... qu'est-ce qui reste alors ?

Merci mezgarne pour ces mises au point.J'avais eu la même réaction que toi en voyant le Maroc associé aux "pays aux politiques discutable ".
L'association m'avait d'ailleurs fait sourire car, le propre d'un démocratie c'est justement que le politique puisse être discuté et au Maroc justement la discussion s'ébauche de mieux en mieux ce qui est une performance. Mohamed VI ayant du à la fois moderniser son pays, naviguer avec les intégristes et contrôler les "apparatchiks" de son père.J'ai vécu quelques temps au Maroc du temps de Hassan II et j'y reviens très souvent. A chacun de mes voyages je suis ravie de voir à quel point le pays et les mentalités changent....Certes les voyageurs ayant quelques difficultés à faire la part entre "authenticité " et misère et séjour "intéressant" avec séjour bon marché, risquent de ne pas trop s'y retrouver mais les Marocains eux, ont tout à y gagner et c'est l'essentiel. Le Maroc, lui, restera toujours un pays magnifique, très riche autant dans la diversité des paysages que dans ses trésors architecturaux et culturels, habité par des gens en grande majorité exceptionnellement accueillants.Et puisque tu parlais du rapport annuel d'Amnesty il serait intéressant que les personnes qui entendent "discuter" des politiques des autres pays sans tenir compte de la mentalité des gens, lisent la partie qu'Amnesty consacre à l'état des prisons en France, ça leur ferait peut-être un sujet de "discussion" de la politique de notre propre pays....

HelloOuais, enfin y'as pleins de chanson dont les textes pronnes des choses illégales, et elle sont quand même passé sur des radio... Cf La main verte de tryo...Philo

Tu mets à égalité l' éloge du cannabis et l' éloge du meurtre ?

Le problème c'est que (peut être) on essaie de "juger" un pays en fonction de nos propre repères, et souvent en comparant avec son propre pays (étant sous entendu que notre pays est "meilleur"...).J'ai un peu l'impression que c'est ce que tu fais avec la Chine, tu compares avec le Maroc et ce qui te sembles moins bien tendrais à prouver que c'est la Chine qui est "en retard d'un wagon".
De la même manière nous (on va dire français vivant en France) comparons le Maroc avec la France, et on trouve que c'est le Maroc qui est "en retard", quand à la Chine n'en parlons même pas... !
On pourrait mutiplier les exemples de tous les cotés. Une "affaire" qui m'avait assez surpris il y a quelques temps, des jeunes marocains ont été condamnés pour "satanisme" alors qu'ils étaient juste amateur de hard rock. Doit-on en conclure que la censure existe au Maroc ? Que c'est un pays "en retard" ?Finalement je crois que ça ne sert pas forcément à grand chose de comparer, l'essentiel est plutôt de voir comment les choses évoluent dans chaque pays. Et dans ce cas je dirais qu'en France depuis 2-3 ans surtout nous sommes en regression au niveau des libertés. Et visiblement d'après ce que tu dis au Maroc des progrès sont en cours...

Je ne crois pas avoir fait cela, ni écrit nulle part que la France était "meilleur" (pour info, ne suis pas marocaine, je suis française, et je vis à moitié en Allemagne, à moitié au Maroc et un chouïa en France).Je ne sais pas en fonction de quoi on peut "juger" ou "apprécier", si ce n'est en fonction de ses propres repères. Mais mes repères, je me les suis construits au cours de 20 ans de voyages. En réfléchissant pas mal justement, à ce que mi choquait, me surprenait ailleurs, au pourquoi, et en ré-examinant les choses qu'on tient habituellement pour acquises dans sa propre culture.
On part toujours de quelque chose effectivement, son propre pays, sa propre culture. Sachant que sa culture s'élargit au cours des voyages.
Et tant qu'on ne dit pas apriori "c'est chez moi donc c'est bien" je ne vois pas où est le problème.Sauf dans une pirouette, et par pure boutade, je n'ai jamais prétendu qu'il n'y a pas de censure au Maroc :)
Elle existe, et c'est inévitable, dans un pays où la loi est en partie une loi religieuse.C'est toi qui introduit le mot de "retard" (ou quelqu'un d'autre je crois par rapport à l'évolution de la Chine et au temps qu'il a fallu aux pays Européens, en demandant de "laisser le temps".Moi je ne réagis que sur le terme de "politique discutable" donné en début de post. Et en gros, je pose la question "par rapport à quoi, par rapport à qui ?" puisque la question du début impliquait que les français vivaient dans un pays dont la politique n'est pas discutable. :)Non je dis simplement que par rapport à mon échelle de valeurs la politique du gouvernement chinois ou du gouvernment briman est infiniment plus discutable que celle du Maroc, et que cela me gêne de les voir mis dans le même panier. Et j'ai expliqué pourquoi un peu après, sur quels critères je me basais.Après on a beaucoup parlé de la Chine parce que personne ne s'est levé pour défendre le régime birman :)Pour se lancer dans une discussion philosophique, j'ai mon échelle de valeurs, ce que je considère comme acceptable, et ce que je considère comme non acceptable. Des trucs assez simples, en termes de respect de la vie, de la personne humaine, de libertés fondamentales (du genre ne pas être un esclave), d'éducation des enfants.En clair, je ne connais pas une femme qui soit heureuse d'avoir été excisée, je ne connait pas un gamin de 5 ans qui soit heureux de travailler, au lieu de jouer, je ne connais pas de gens qui soient heureux d'être réduits en esclavages, d'être lapidés pour un adultère, etc...
Ces faits "culturels", seuls les gens qui sont en haut de l'échelle et qui en tirent les bénéfices, les apprécient. Ceux qui les subissent ne les apprécient pas, ils peuvent ne pas avoir d'alternative, notamment pour des raisons culturelles, mais ils n'apprécient pas.Sur le reste, j'essaie de comprendre, de voir d'où ça vient, pourquoi, etc... mais j'accepte, c'est une autre culture, ça fonctionne autrement que par chez moi, et c'est interessant.La deuxième chose, c'est que je fais une différence entre un gouvernement, une culture, et la personne.Je pense que des gouvernements sont mauvais, quand ils mettent en oeuvre des politiques qui conduisent à l'oppression, à l'accaparement des richesses, à la ségrégation raciale, etc...
Je pense que des cultures qui ne prennent pas en compte le respects de ces valeurs essentielles pour moi sont moins bonnes que celles qui le font. Je respecte toutes les personnes, et ne fais pas d'échelles de valeur entre elles.Quand on parle d'un pays, on peut parler de son gouvernement, on peut parler de sa culture, on peut parler de son peuple.Ici, dans le cadre de ce fil, on parle amha de "gouvernement" puisqu'on parle de politique.Ne pas se permettre de dire qu'une chose est mauvaise, sous prétexte que c'est "ailleurs", quand on touche à ces fondamentaux, c'est en poussant les choses à l'extrême, une forme de mépris "ils sont d'ailleurs, donc si leurs gamines crèvent quand on les excise, c'est pas grave c'est leur culture".Sur ce qui n'est pas "mon essentiel", c'est autre chose. Par exemple, je suis personellement une laïque convaincue. Ca me fait parfois bizarre de vivre dans un pays qui a une loi religieuse, et ça a parfois un impact direct sur ma vie. Mais je ne me permets pas de discuter ça, et je suis sûre que si j'étais née là-bas ça ne me dérangerait pas vraiment.
En revanche, si comme dans certains pays, mes opinions religieuses n'étaient pas respectées, là cela me gênerait beaucoup plus.Si on ne compare pas, si on ne voit pas ce qui se fait ailleurs, il n'y a plus d'aiguillon pour bouger et faire évoluer les choses. Les évolutions et les révolutions sont souvent importées...L'autre raison de comparer, c'est aussi une question d'ouverture. Aujourd'hui il y a beaucoup de pays qui veulent rejoindre l'Europe. C'est peut être une bonne chose d'entrer dans le détail de ces questions, pour voir effectivement si leur culture est facilement "mélangeable" avec celle de l'Europe d'aujourd'hui. C'est d'ailleurs amha une question qu'on aurait dû se poser avant l'élargissement, mais c'est trop tard.
Je trouve que l'Europe s'isole de plus en plus derrière une forteresse, un peu comme les quartiers riches sou haute surveillance dans ceertains villes d'Amérique. S'interroger sur tout cela, sur ces différences, ça aide aussi à dégonfler quelques dragons de papier. Ca peut aussi aider à une meilleure intégration.

Bonsoir
En fait, de ce que je comprends finalement c'est que tu te demandes si "éthiquement parlant", il serait correct de développer ton entreprise dans des pays dont la politique est d'après toi "discutable" ? Et tu souhaites avoir l'avis d'autres personnes pour prendre une décision ?Pourrais tu en fait m'expliquer (tu as déjà fait l'expérience en Amérique du Sud de la difficulté du respect des gens qui travaillent par rapport à la politique), quel est ton objectif en allant faire du business dans ces pays ? est ce par souci humanitaire en te disant que grâce à toi les gens vont avoir un meilleur salaire, où est ce uniquement pour faire beaucoup d'argent facilement ?Si ta manière de vivre est le respect d'autrui comme tu le dis, il est clair que tu n'as pas envie d'aller faire de l'argent facile sur le dos des autres et donc ta question ne se pose plus.Si c'est par esprit de "sauveur", alors peut-être que tu peux te demander pourquoi tu as besoin d'aller sauver les gens d'eux-mêmes ?Qu'en penses tu ?
Amicalement - Béatrice