Voyager rend-il tolérant? L'agressivité est elle occidentale?

Ouais ben j'ai aps réussi à le trouver le Charlie hier soir...En tous cas, calculé ou pas, ils ont fait un bon coup commercial ceux-là...

La question n'etait pas de venir à bout des integristes par ces dessins, mais de s'en moquer. Ce qui est une excellente antidote contre eux... à long terme. Il ne fallait pas ceder, car actuellement ils testent la republique : si on cedait là-dessus, ils auraient exigé plus (certains, aujourd'hui, demandent des lois pour interdire de dire du mal de l'islam et du prophete). Ne pas se moquer de l'islam, c'est le pire service à rendre aux modérés, car c'est donner raison aux musulmans les plus psychorigides. Ce serait meme discriminatoire, car on s'est moqué pendant des decennies du catholicisme.Aujourd'hui, des gens de culture musulmane se dressent contre les extremistes, et soutiennent les caricaturistes : le Manifeste des Libertés et les pétitionnaires suivant. Soutenons-les.

Je ne sais pas, je n'ai pas la même interprétation.Pour moi, la laïcité ce n'est pas lutter contre les religions mais veiller à ce que les religions qui sont du domaine de l'intime, n'empiètent pas sur le domaine public, or ces caricatures justement viennent faire interférer une religion dans la politique. C'est jouer le jeu justement des intégristes musulmans qui veulent absolument que leur religion soit reconnue comme une force politique.
Pour moi, les problèmes d'intégrisme musulman sont le problème des musulmans, comme les problèmes des intégristes catholiques sont le problème de l'église catholique mais en aucun cas un problème politique. Est-ce que tu soutiendrai les cathos dans leur lutte contre leur mouvement intégriste ? Les protestants contre les nuées de sectes qui fleurissent sous cette appellation ? Non, je ne crois pas, alors pourquoi aller se mêler de soutenir les musulmans si tu n'es pas musulman ?De plus, lorsque une plaisanterie est responsable de plusieurs morts, morts absurdes s'il en est parce qu'il est plus que probable que ces morts là ne savaient même pas, n'avaient jamais vu ces dessins, alors, je trouve, pour ma part, que c'est une très mauvaise plaisanterie.Que nous, éventuellement, nous risquions nos vies pour préserver notre liberté, je veux bien. Mais que la préservation de nos droits aillent faire des morts ailleurs, des morts de gens qui ne savent même pas pourquoi au juste ils sont morts, qui n'en voulaient pas directement à nos droits dont ils n'ont aucune idée et dont ils se foutent, mais se font manipuler, c'est moche.En tous cas, c'est mon avis

il faut admettre qu'on puisse se moquer de tout, y compris sans talent ou avec mauvais goût. Tant que cela ne tombe pas sous le coup de la loi.
Téhéran vient de lancer un concours de caricatures sur la Shoa. Je me demande si cela va faire rire certains rescapés encore vivants?

Bonjour Catherine," De plus, lorsque une plaisanterie est responsable de plusieurs morts, morts absurdes s'il en est parce qu'il est plus que probable que ces morts là ne savaient même pas, n'avaient jamais vu ces dessins, alors, je trouve, pour ma part, que c'est une très mauvaise plaisanterie. "Je trouve que tu as quand même une étrange façon de voir les choses. Les caricatures n'ont tué personne. C'est la réaction de certains à ces caricatures qui est meurtrière.

Bon, il est certain que je suis cette affaire d'un peu loin et que je n'ai sûrement pas toutes les infos en main.J'ai l'impression qu'il s'agit plutôt d'une espèce de "choc culturel" entre des "occidentaux", habitués à ce genre de pratiques, qui prennent ces caricatures pour ce qu'elles sont, à savoir des critiques du fanatisme (et pas de Mahomet ou de l'Islam) et ces mêmes fanatiques qui utilisent ces caricatures pour servir leur politique de haine de tout ce qui n'est pas comme eux et en premier lieu cette civilisation occidentale qu'ils (semblent ?) exècrent.Maintenant si certains journaux surenchérissent sur le sujet...ce n'est peut-être pas très responsable, ou c'est en tout cas s'insérer dans une logique d'affrontement. (Autre chose est-il possible, je l'ignore)

Je ne compare pas Shoa et Mahomet.
Je ne fais que te citer: "il faut admettre qu'on puisse se moquer de tout, y compris sans talent ou avec mauvais goût." Tout n'exclut donc rien! Y compris cette abomination que fut la Shoa. Et je ne crois pas qu'imprimer ces caricatures (la semaine prochaine) soit une bonne chose... Pourquoi attiser encore un peu plus ce feu de haine?
On en revient toujours à la même question : Qu'est-ce qui est acceptable et qu'est ce qui ne l'est pas? Le problème est que la réponse est différente pour chacun!

Désolé, tu écris "Téhéran vient de lancer un concours de caricatures sur la Shoa. Je me demande si cela va faire rire certains rescapés encore vivants?", c'est bien par rapport aux caricatures de Mahomet, non ?Oui, sur le plan individuel, non sur le plan d'un état.
Jusqu'à maintenant (et j'espère que cela ne changera pas), en France la loi doit être la même pour tous, quelque soit sa religion.

Je mets en relation, je ne compare pas. Je trouve acceptable les caricatures de Mahomet pas celle sur la Shoa. Mais c'est mon point de vue!
Il ne peut donc n'y avoir qu'une seule limite c'est la loi! Mais cela me fait frémir de penser qu'on puisse légiférer sur l'humour.

Mais qui parle de légiférer sur l'humour ?
La loi telle qu'elle existe est suffisante. Ceux qui s'estiment diffamés peuvent aller en justice, c'est ce qu'a fait le MRAP.
C'est son droit même si, à titre personnel, je trouve la plainte du MRAP ridicule.

Il y a un député qui évoquait l'idée d'une loi interdisant de se moquer de toute religion ou coutume éthnique. Je trouve cela extrêmement dangereux pour la démocratie.

D'accord avec toi, c'est le début du communautarisme et ce que cherchent les extrêmistes, l'objectif étant de pouvoir appliquer dans une communauté des lois différentes de celle du pays, par exemple la charia ou plutôt l'idée dévoyée qu'ils se font de la charia, idem pour les intégristes catholiques et autres fous de Dieu. Et là, adieu les libertés et l'état laïc.

C'est peut-être ridicule, mais je ne trouve rien de plus fort que "Liberté Egalité Fraternité". Tout y est.

Allo,D'accord avec toi.Chez nous des musulmans fous veulent la charia.Vous voyez ca, on va lapider une femme sur la place publique et personne ne fera rien parce que c'est leur religion, qu'il faut la respecter.Mais quelqu'un peut-il svp développer sur la loi dont vous parlez car je ne sais pas cé quoi.A+

Bon, alors, beaucoup de choses se sont dites en mon absence. Récapitulons :Catherine : Pour moi, la laïcité ce n'est pas lutter contre les religions mais veiller à ce que les religions qui sont du domaine de l'intime, n'empiètent pas sur le domaine publicLa laïcité signifie que la religion et l'Etat sont séparés. Au niveau du discours sur les religions, je traduit ça par le fait que les representants de l'Etat doivent s'abstenir de critiquer telle ou telle religion - un devoir de reserve en quelque sorte. Mais un journaliste n'est pas un responsable politique ; il a donc tout à fait le droit de critiquer une religion sans aller contre la laïcité. D'ailleurs, la critique du christianisme est presque une tradition, en France. Il suffit de voir les caricatures que j'ai scannées et que j'ai montrées ici.Catherine : De plus, lorsque une plaisanterie est responsable de plusieurs morts, morts absurdes s'il en est parce qu'il est plus que probable que ces morts là ne savaient même pas, n'avaient jamais vu ces dessins, alors, je trouve, pour ma part, que c'est une très mauvaise plaisanterie.Comme ça a été dit, je pense que les gens qui commettent ces crimes dans certains pays sont des adultes responsables, et notamment responsables de leurs crimes. Il y aurait aussi beaucoup à dire sur la façon dont il sont manipulés par leurs responsables politiques. Ainsi, la Syrie compte rompre l'alliance qui s'etait faite entre les chretiens et certains musulmans libanais contre l'occupation syrienne.Mais rendre Charlie responsable de ces crimes, non, pas d'accord. Imagine un instant qu'un quelconque groupe religieux déclare que l'homosexualité heurte ses convictions. A la suite de cela, les homosexuels continuent de se montrer dans la rue. Les gens appartenant à ce groupe religieux prennent ça pour une offense, et tuent des homosexuels. Dira-t-on que c'est la faute des homos qui n'avaient qu'à se cacher pour se rouler des pelles ?Sadim : Téhéran vient de lancer un concours de caricatures sur la Shoa. Je me demande si cela va faire rire certains rescapés encore vivants? Sans parler directement des caricatures antisémites iraniennes, j'ai envie d'aborder ce sujet autrement : quelqu'un m'a dit que les caricatures du prophete sont racistes, et a pris pour exemple les caricatures antisémites qui etaient diffusées dans l'Allemagne nazie, dans les années 30. Voila ce que j'ai répondu : on ne peut comparer les caricatures danoises aux caricatures des années 30. En effet, les nazis n'attaquaient pas le judaïsme en tant que religion : ils attaquaient la communauté israelite, vue comme une race inferieure. Alors que les caricatures danoises critiquent une religion. C'est tout à fait différent : on a tout à fait le droit de critiquer des idéologies, des visions du monde (et les religions, comme le communisme ou le libéralisme, en font partie ; les remettre en cause fait partie du débat d'idées), mais on n'a pas le droit de contester une communauté dans son existence. D'ailleurs, attaquer une communauté, c'est de l'incitation à la haine raciale et c'est puni par les tribunaux.En revanche, je n'ai rien contre la critique du judaïsme, que je trouve aussi débile que les autres religions, soit dit en passant. Et je serais tout à fait favorable à ce qu'on caricature Moïse. Mais l'antisemitisme des nazis, ce n'etait pas cela.Les caricatures danoises sont donc tout à fait légitimes - et légales. En revanche, n'ayant pas encore vu les caricatures iraniennes, je ne peux rien dire, mais si ces caricatures font de l'incitation à la haine raciale ou du négationnisme, alors elles tomberont sous le coup de la loi. D'ailleurs, Charlie Hebdo ferait bien de se méfier, parce que meme s'il montre ces dessins pour les critiquer, il y aura bien des juifs pas tres fins pour trainer le journal en justice.Catherine : Ce qui m'interroge c'est pourquoi ressortent-elles à présent alors qu'elles avaient été publiées il y a quatre mois au Danemark, dans la plus grande indifférence ? La clé de cette affaire a depuis été révélée (voir notamment le Spiegel de ces derniers jours, Courier International, etc). A l'époque, des imams danois avaient porté plainte contre les caricatures, mais avaient été déboutés. Pour se venger, ces imams ont fait une tournée au moyen-orient (d'où tout ce temps) pour montrer les caricatures aux populations locales... Mais pour etre surs d'exciter les gens du moyen-orient, les imams danois ont dessiné des caricatures supplementaires, beaucoup plus trash, vraiment insultantes pour l'islam (genre Mahomet dans une situation de zoophilie), et ils les ont aussi montré aux populations locales, tout en faisant croire que ça faisait partie des caricatures publiées dans le journal danois. Tollé général en terre d'islam, evidemment !Alors, qui manipule qui ?Catherine : Ce qui me dérange c'est le coté "guerre de religion".Attention, c'est une fausse impression. Au contraire, les trois religions ont fait alliance contre la liberté d'expression, sur ce coup. L'Eglise a exprimé sa désapprobation vis-à-vis des caricatures, de meme que Sittruk (le grand rabbin de France), George Bush (proche des milieux evangelistes), Jean-Marie Le Pen (proche des cathos integristes, qui avaient deja attaqué Charlie en justice pour "racisme anti-chretien), etc...Nous assistons actuellement à une grande offensive des curés de tous poils pour s'attaquer au droit de blasphemer. Et si les religions se font souvent la guerre entre elles, elles savent bien s'entendre lorsqu'il s'agit de s'attaquer aux mécréants.Allez, pour terminer, une petite citation qui m'a été soufflée par un ami :"je désirerais qu'on fut libre de se moquer de tous les cultes; que des hommes réunis dans un temple quelconque pour invoquer l'Eternel à leur guise fussent vus comme des comédiens sur un théatre, au jeu desquels il est permis à chacun d'aller rire.
Si vous ne voyez pas les religions sous ce rapport, elles reprendront le sérieux qui les rend importantes, elles protégeront bientôt les opinions, et l'on ne se sera pas plus tôt disputé sur les religions que l'on se rebattra pour les religions; l'égalité, détruite par la préférence ou la protection accordée à l'une d'entre elles, disparaitra du gouvernement et de la théocratie reédifiée renaitra bientôt l'aristocratie; plus de dieux, Français, plus de dieux, si vous ne voulez pas que leur funeste empire vous replonge dans toutes les horreurs du despotisme." (Sade)A méditer...