Voyager rend-il tolérant? L'agressivité est elle occidentale?

C'est comme les prostituées, elles sont majeures et consentantes, et qu'elles soient obligées de vendre leur corps pour vivre ne me choque pas.C'est comme les femmes battues, elles sont majeures et donc consentantes, et si elles voulaient se débarasser de leur mari elles n'auraient qu'à divorcer. Les femmes battues, ça ne me choque pas.C'est comme les femmes qui ont un salaire inférieur aux hommes à qualification égale : après tout, chacun est libre en France d'accepter un boulot ou pas. Donc, ça ne me choque toujours pas.Malheureusement, dans le monde réel, pas facile de sortir de la prostitution, pas facile de s'émanciper d'un mari violent, pas facile de trouver un meilleur job... et pas facile, pour un certain nombre de femmes voilées, de désobéir à leurs maris."Mais si elles portent le voile, c'est qu'elles l'ont choisi, et même, parfois, c'est même contre l'avis de leurs parents !" nous disent des médias en nous montrant quelques exemples bien choisis. Les mêmes médias qui, dans les années 40, interviewaient des femmes qui ne voulaient pas du droit de vote.

La question initiale est l'agressivité est-elle occidentale ?Sans faire de philosophie de comptoir, il ne faut pas oublier que nous, êtres humains, ne sommes que des animaux, même très supérieurs au niveau intellectuel. Par conséquent, tous les êtres humains ont des réflexes d'agressivité, plus ou moins accentués par la culture et/ou par les événements.Si vous le souhaitez, je peux vous donner des dizaines d'exemples d'agressivité massive de peuples, d'ethnies, etc. et ce pour chaque continent.Un seul exemple, le plus grand génocide de l'histoire est asiatique : au XIVe siècle, les Mongols ont massacré plusieurs dizaines de millions de paysans chinois, on ne saura jamais combien excatement (les Nazis ont exterminé 5 millions de juifs).
Qui le savait, ici ?
Dire que pour certains voyageurs, la Mongolie est synonyme de calme, de spiritualité...! Allez le dire aux polonais, aux slovaques, aux hongrois, aux roumains, aux irakiens, aux turcs, aux iraniens ! Des siècles après, tous se souviennent des Mongols.Au moment où s'écrits ces lignes, sur tous les continents, plusieurs millions d'actes ou de paroles agressives doivent sans doute avoir lieu.L'agressivité est présente dans chaque homme, aux côtés de sentiments beaucoup plus louables. Heureusement !!!Je ne pense donc pas que l'Occidental soit plus agressif que les autres hommes. Au contraire, même, dans certains domaines comme le respect des enfants ou des animaux, on a une grande avance, si l'on considère que le respect de ce type de dignité est un progrès. Ce que je pense.Bien sur, l'urbain aura tendance, dans certaines conditions, à être plus agressif que le rural, mais c'est vrai partout.Quant à la tolérance, je suis d'accord avec toi, Parvat, dans le sens où bien des voyageurs ne profitent pas comme ils le souhaiteraient de leur expérience humaine et spirituelle. Certaines barrières culturelles sont difficiles à transcender.Néanmoins de nouveau, dans bien des domaines, aujourd'hui, l'occidental est plus tolérant que bien d'autre peuples, l'exemple de la religion, d'actualité, est très significatif !Je vais reprendre l'exemple de la BD du Photographe, cité dans cette discussion. Entre l'afghanistan et le pakistan, à chaque rencontre, Didier se voyait demander quelle était sa religion. Il est athée mais s'il le dit il risque de se faire assassiner, il est donc forcé de se dire chrétien. Et ça passe, les Musulmans qu'il rencontre l'acceptent, sachant que de toutes les façons il ira en enfer, n'étant pas Musulman !Vous imaginez aujourd h'ui, en Occident, face à des chrétiens ''moyens'' (pas des extrémistes), risquer votre vie à chaque fois qu'on vous demandez votre religion ? J'ai des amis très catholiques ou protestants et je m'entends très bien avec eux.La tolérance, l'Occident ne l'a pas inventé, mais elle en a institutionnalisé le concept. Au contraire, tant de pays ailleurs ont institutionnalisé l'intolérance, notamment religieuse !Non, l'Occidental, aujourdh'ui n'est pas pire que les autres, il a eu beaucoup de choses à se reprocher et en a toujours. Néanmoins, nous ne sommes pas plus agressifs que les autres et souvent bien plus tolérants.Cessez de complexer, nous ne sommes pas des monstres !!!

Mais oui, et je le comprends parfaitement ! Moi aussi je tiens à la liberté d'expression et je sais bien qu'elle a été chèrement acquise !Au départ la discussion portait sur la tolérance et, je disais dans mon post du 7/02/ à 12h25, d'où est partie la discussion sur les caricatures, relayée par Nil que :
1- Tout tolérer avait pour moi un aspect laudatif qui cachait mal le désespoir de la vérité : tout doit être toléré parce que le bien et le vrai sont insaisissables.
2 - Qu'en fait, dans la réalité, tout le monde se fait sa propre limite de ce qui est tolérable et de ce qui ne l'est pas et que tout le monde pouvait avoir à un moment ou à un autre l'air "agressif " dés lors qu'il indique fermement sa propre limite et que c'est bien ainsi.Pour ma part, mais ce n'est que mon point de vue, dans les faits les choses sont bien plus complexe que le consensus "la tolérance c'est bien, l'agressivité c'est mal "Bon, et pour en revenir aux caricatures de Mahomet, c'est vrai que je trouve nul d'aller chatouiller sous la barbe des gens aussi dangereux que ces intégristes parce que leur volonté est de forcer l'Occident à considérer leur islam comme une force politique et que vu leur capacité à lever les foules, nous avons tout à perdre à ce jeu, y compris justement notre propre liberté. C'est un peu cher payer je trouve, de mauvais dessins. D'autre part je pense aussi que si les foules musulmanes au Proche et Moyen Orient sont de toute évidence manipulées, nous aussi nous le sommes par médias interposés parce qu'on nous montre des foules hurlantes, mais qu'en fait, sur place, les Occidentaux eux ne remarquent rien d'anormal et ne se sentent pas du tout en danger.
Bilan : en France on parle d'établir une loi restrictive, ce qui me paraît être une fort mauvaise façon de préserver notre liberté d'expression.Ma position depuis le début est : ne jamais laisser les religions accéder au domaine politique, sous aucun prétexte. C'est ma limite de tolérance à moi Dans le cas particulier, il me semble qu'éviter de faire un flan avec pas grand chose, est beaucoup plus efficace quant à la préservation de nos libertés, que d'en faire des tonnes et d'en rajouter.

Oh que oui !L'interdiction du port du voile doit soulager un grand nombre de jeunes filles à qui leur famille oblige de le porter.Pour ce qui concerne la violence du monde occidental, je ne pense pas que l'occident soit plus ou moins violent que les autres peuples (pour autant qu'on considère les ocidentaux comme un seul peuple). Chaque société à son don lot d'atrocités commises et son lot de souffrance.Philippe

Bonjour Catherine,Je ne sais pas comment en tant que femme, ca ne te choque pas de voir une femme voilée jusqu'aux yeux
C'est du fanatisme et de l'endoctrinement.La femme de l'imam fou dont j'ai parlé, c'est une Canadienne convertie.On ne voit que ses yeux, elle porte meme des gants.A la télévision, son mari a donné une entrevue sur la charia qu'il veut au Canada.Il veut avoir le droit de battre sa femme, et pour le monter, il lui a dit:
"Donne-moi ta main", elle l'a fait et il l'a tapée.Il a dit "voila ce qu'il faut faire quand une femme désobéit".
Je suis d'accord avec Nakata, c'est de la violence contre les femmes.Une Montréalaise a donné une entrevue
et elle se voile aussi jusqu, aux yeux.Sa petite fille de 7 ans n'a pas le droit de se baigner.Elle doit porter des vetements longs car sa mere dit"Quand on lui dira qu'elle doit se couvrir, elle sera habituée.Se couvrir je suppose que c'est suivre l'exemple de sa mere.Alors tu te rends compte, des Québécoises comme ca.Moi non plus je n'ai pas trouvé les caricactures, j'ai bien essayé de les trouver.Je ne les ai jamais vu a la télé.
Je ne comprends pas comment les musulmans du Québec ont fait pour les voir.L'imam qui organise la manifestation manipule ses ouailles, j'en suis persuadée.A+

lu et approuvé
et pour ma part je rajouterai que les musulmans intègristes ou pas sont forts susceptibles.
Cette culture n'a pas été encore traversé par son siècle des Lumières. Chez nous encore au 18è siécle le Chevalier Saint Georges avait été atrocement mutilé pour avoir refusé de se prosterner lors du passage d'une cérémonie religieuse. En Europe, c'est au profit de la Renaissance, de la Réforme et d'esprits comme Voltaire que la chappe religieuse a commencé à se fissurer.
Aujourd'hui dans le monde arabo-musuman il n'y a rien de tels, même pas les pressisses d'un vent de liberté.
Où sont-ils ces pamphlétaires, ces humoristes, ces intellectuels qui osent braver l'interdit religieux... Ils brillent par leur abscence ou leur silence.
L'or des conquistadors avait permis en son temps de sortir l'Europe de son obscurantisme moyenâgeux. En parallèle dans les monarchies du Golfe, c'est l'effet inverse : les pétrodollars n'ont servi qu'à durcir les preceptes religieux au point de financer dans le monde toutes les manipulations jusque dans la sphère privée des gens.

Ca ne me choque pas parce qu'en tant que femme justement je refuse de croire que toutes les femmes qui portent un hidjab sont des victimes uniquement parce que ce sont des femmes.De plus être "victime" d'un régime d'amaigrissement, de la mode, de la nécessité d'être maquillées etc...n'est pas plus reluisant de mon point de vue qu'être "victime" d'une religion que l'on est libre de choisir. Je ne sais pas comment ça se passe au Canada mais ici, en France les femmes musulmanes qui ne veulent pas mettre de foulard n'en mettent pas, on voit même, dans une même famille (je le sais étant donné mon travail) la mère qui ne porte pas le foulard mais met une djellaba pour sortir, une des filles qui porte le foulard et "l'uniforme" et une autre soeur qui s'habille à l'Occidentale.Je trouve très, très machiste l'attitude qui consiste à penser que les femmes sont automatiquement des victimes ou susceptibles de le devenir uniquement parce qu'elles sont nées femmes. Quant à moi, je refuse d'être victime de mes préjugés.je n'ignore pas qu'il y a des pays où les femmes subissent des sévices terribles mais la France n'est pas l'Afghanistan des talibans !

Non : je compte empêcher certains hommes de régenter la vie de certaines femmes.Je rappelle qu'en république française, il n'y a qu'une seule communauté : la communauté nationale. On n'est donc pas tenu de respecter les lois religieuses ou coutumières des "communautés" ethniques ou religieuses, mais uniquement la loi française. S'il y a opposition entre une coutume communautaire et une loi, c'est la loi qui s'impose.S'ils sont bons pour la majorité, ils doivent effectivement s'imposer à tous. Or, il existe un consensus, en France, visant à instaurer à terme l'égalité homme-femme. Les communautés dont les principes s'opposent à celui-ci n'ont, bien évidemment, par leur mot à dire. ça s'appelle l'égalité républicaine, qui se veut émancipatrice.Le missionnaire, premièrement, est un religieux, qui veut imposer des principes irrationnels. Deuxièmement, et plus important, le missionnaire vient instaurer ses principe sur des terres qui ne lui appartiennent pas, en profitant d'un rapport de force favorable à sa propre culture. Or, je ne prétend pas imposer l'absence de voile dans d'autres pays, mais uniquement dans le mien, si mon opinion recoupe la majorité, bien entendu.Regarde cette beauté orientale :
images.google.fr/...fr:official%26sa%3DN
Il y a quand même plus de vie dans ses tournoiements que dans les sacs à patate qu'on croise dans les rues de Téhéran, non ?

Pour illustrer ton propos, j'ai rencontré une femme musulmane habillée de cette manière au Auchan de Vélizy II, grand centre commercial régional de la région parisienne. Quel spectacle, cette femme au milieu de cette foule ''bourgeoise'' (l'énorme majorité des clients viennent des -souvent- riches départements 78 et 92) !Cela montre en tous cas que certains extrémistes n'hésitent plus à s'afficher publiquement de la sorte dans une foule très probablement fortement hostile à ce type de pratique de d'ostentation. Je pense qu'il tentent de ''normaliser '' la situation et de nous habituer.Quant aux caricatures mêmes, je rappelle que les rédacteurs du journal danois souhaitaient démontrer l'intolérance et le manque d'humour de beaucoup de Musulmans. Il n'ont eu que trop raison. Que de simples dessins publiés au Danemark fassent 12 morts (au moins) à travers le monde, c'est ridicule, pour moi cela prouve une chose :Le musulman ''modéré'' a une tolérance limitée. Ca fait peur, forcément.Vous doutez ? Sur un autre sujet, demandez au Musulman ''modéré'' de vous parler des juifs, de leur génocide ou d'Israel.Et je ne parle pas des extrémistes...Triste constat.Heureusement, lorsque l'affaire aura diminué d'intensité, la grande majorité des Musulmans de France et d'ailleurs retrouveront la sagesse.

Bonjour,D'accord avec toi.Ils manifestent parce qu'ils ne sont pas contents des caricactures, mais qui provoque qui??
Les femmes subissent un endoctrinnement des l'enfance pour s'habiller en burqa.Ce n'est juste mon avis d'occidentale.Des féministes musulmanes sont les premieres a s'insurger.Récemment j'ai vu un reportage sur la poupée Fulla.Les peres de familles disaient qu'enfin, les petites filles ne chigneraient plus devant le voile.Elles vont trouver que le voile est naturel pour la femme.Les féministes disent qu'il y a 10 ans, la poupée n'aurait pas connu ce succes.Le probleme, ce n'est pass seulement le voile lui-meme.Que pensent les femmes en burqa?Qu'elles doivent obéir a leur mari, qu'elles ne doivent pas sortir sans leur permission, que c'est un droit divin d'etre battue, qu'elle ne peut pas réfléchir aussi bien qu'un homme, qu'elle est mieux de rester mariée parce qu'elle va perdre la garde de ses enfants, que les femmes vont en enfer plus que les hommes et que l'homme peut avoir 4 femmes.Ca vient avec la burqa.A+

[replyLe missionnaire, premièrement, est un religieux, qui veut imposer des principes irrationnels. Deuxièmement, et plus important, le missionnaire vient instaurer ses principe sur des terres qui ne lui appartiennent pas, en profitant d'un rapport de force favorable à sa propre culture. Or, je ne prétend pas imposer l'absence de voile dans d'autres pays, mais uniquement dans le mien, si mon opinion recoupe la majorité, bien entendu.

Bonsoir,J'ai moi aussi le frisson quand je vois ces pauvres femmes ou quand je vois des petites filles en tchador gris.
Je ne pense pas au Pakistan, a l'Afghanistan...Je pense a ce qu'elles ont dans leur tete, ici.On ne peut pas comparer ca au string je pense, car il y a toute une idéologie profondémment réductrice derriere le voile.
La fille de 15 ans en string ne croit pas que l'intelligence de la femme est celui de l'animal.Mais a se faire répéter jour apres jour que Dieu a fait les hommes supérieurs, on doit le croire.L'islam est la 2e religion chez nous aussi MALHEUREUSEMENT.
Bonne fin de soirée

Quelle naiveté de croire que ces jeunes femmes peuvent choisir cet accoutrement. Il est certain que dans la très grande majorité des cas cette tenue leur est imposée par les hommes de la famille (contrairement aux nones que tu cites car au moins, elles, on sait qu' elles sont volontaires). Dans leur pays d' origine les jeunes femmes ne rêvent que d' occident et de modernité, comment expliquer alors qu' ici autant d' entre elles voudraient d' elles-mêmes revenir à un mode de vie aussi traditionnel ?Par ailleurs je suis entièrement d' accord avec les nombreux messages ci-dessus qui dénoncent la poussée de l' intégrisme islamiste dans notre pays et je trouve inquiétant que même au Québec, parallèlement, ce phénomène est constaté (voir les messages précédents d' Anais). J' ai entendu récemment qu' ici et là "certains" commencent à exiger des piscines non mixtes avec des heures d' ouverture différentes pour les hommes et les femmes ou encore le refus que des médecins hommes auscultent les femmes.J' en profite pour faire de la pub pour la sortie du dernier livre de Max Gallo (fils d' immigrés italiens comme il aime le rappeler) et qui s' intitule "Fier d' être français". Il vient à point.

Oui, il y a aussi une idéologie réductrice derrière la femme bimbo, objet de consommation. Depuis le début, j'ai fait très attention de parler de choix vestimentaire des femmes adultes et je suis tout autant choquée par les petites filles en tchador (ce qu'on ne voit pas par exemple en Iran) en raison des idées réductrices qu'on leur met dans la tête que par les petites filles déguisées en bimbo parce qu'au fond l'idée est la même à savoir, tu n'existes pas en tant que personne, tu n'existes que comme un objet qui doit convenir aux hommes. Si les hommes veulent un tchador, tu portes un tchador, et si les hommes veulent un corps de rêve plutôt dévêtu, tu te débrouilles pour correspondre à cette image de calendrier et le dressage commence très tôt.Ce qui me choque aussi c'est que c'est l'apparence vestimentaire des femmes qui fait causer. Personne ne parle des turbans des Siks par exemple. Pourtant, c'est pour des raisons religieuses qu'ils le portent et au point de vue endoctrinement, intolérance et sang sur les mains, ils n'ont rien à envier aux intégristes Musulmans. Mais, comme ce sont des hommes personne n'est choqué personne ne s'interroge de savoir s'ils sont ou non victimes d'un endoctrinement.
Pourquoi ? Parce que l'idée dominante est de penser que les femmes sont trop stupides, pour pouvoir choisir elles mêmes et pour elles mêmes. Autrement dit, tous ces grands discours vertueux cachent encore et toujours des raisonnements liberticides pour les femmes en raison d'une infériorité supposée, qu'elles portent un tchador, ou un string.Ceci dit, bonne journée.