Voyager spirituel - voyages en conscience et initiatiques

Bonsoir Lucbertrand,Oui, il y a des purs et durs. Quand j'étais étudiante, ma coloc' et moi avons hébergé un moine dans notre appartement à Rennes. Il s'appelait Joël et appartenait à la Communauté du Lion de Juda et de l'Agneau immolé (aujourd'hui Communauté des Béatitudes, merci google). Il portait robe de bure et sandales et vivait dans le renoncement le plus total. Il était itinérant, n'avait pas d'argent et vivait de ce qu'on voulait bien lui donner. Il a fait sensation dans le centre-ville de Rennes. Ainsi que chez nous, nous l'avons hébergé un soir de fête... Je m'en souviens comme si c'était hier. On lui a fait chauffer une boîte de cassoulet et il a bu des bières. Il est parti au petit matin très tôt en nous laissant un petit mot (tout le monde dormait, lendemain de fête...) et une croix en bois qu'il fabriquait et distribuait. J'ai toujours cette croix.

Bonsoir Max, quand j'ai écrit cette petite phrase je me doutais bien qu'elle était susceptible d'amener la contestation. Oui le mot massacre, est-il approprié ou non?Les conquistadors n'étaient pas des tendres et leur cupidité probablement bien réelle. Quelle fut l'ampleur des actions meurtrières?Certes, les Indiens sont aussi pas mal morts avec les maladies, que leur système immunitaire n'avait pas appris à combattre, amenées par les Espagnols et autres.Les pays que j'ai traversés à vélo par les routes et surtout les pistes à travers les Andes, Equateur, Pérou et Bolivie, je mets à part Argentine et Chili, eh bien je dois dire qu'au Pérou et en Bolivie, par où je suis passé souvent en dehors des routes touristiques où l'on restait parfois plus d'une semaine sans voir un occidental, par une multitude de cols d'altitude, il me semble que j'ai vu très majoritairement des Indiens, et sur le tronçon Titicaca à Sajama en direct, Sacabaya, salar de Coipasa sur approximativement 600 ou 700 km, exclusivement des Indiens.Et de voir ces immenses, ou minuscules, églises qui remontent au temps des conquistadors qui dominent ces villages restés sans doute en dehors des voies de passage, ça m'interpelle un peu dans ces coins loin de tout.Ces populations étaient manifestement perméables à la religion chrétienne, si l'on compare avec le Maghreb, qui eux après que nous soyons partis, ont gardé leur religion musulmane. C'est un peu avec ce genre de comparaison (peut-être cela n'a pas de sens) que je trouve que les Indiens de l'altiplano ont pris "possession" de la religion catholique, même si je crois que ça évolue vers l’évangélisme.En tout cas j'ai pu voir leur ferveur car l'un de mes camarades avait acheté avant de partir des petits médaillons de la Vierge à Lourdes, que nous offrions aux Indiens qui bien souvent nous rendaient service en refusant tout paiement.Tu fais référence avec Valladolid au fait de savoir si les Indiens avaient une âme. Ouille, on n'était pas dans la tête des gens il y a si longtemps, plusieurs siècles. Je ferai d'autant moins de procès, que nous en France pendant la guerre de 14-18 on ne pensait pas comme maintenant, donc je ne fais aucune extrapolation plus lointaine. Une anecdote suite à ce que j'ai vécu il y a quelques années: Je visitais à Lyon une exposition sur la guerre de 14-18. il était question des usines de poudre qui tournaient à plein, vu les quantité d'obus que l'on consommait tout au long du front de la Suisse à la mer du Nord. Une explosion gigantesque s'était produite dans l'une de ces usines sur les bords de la Saône une quinzaine de km au nord de Lyon, tellement forte que des débris avaient même traversé la Saône, qui a pourtant une largeur respectable. Y étaient employés des hommes français et des femmes françaises, ainsi que des travailleurs chinois des colonies. Le décompte des morts que l'on pouvait lire dans un document officiel précisait: X morts sans compter les femmes et les niakoués.Il y a cent ans cela semblait normal de s'exprimer comme cela, alors que maintenant cela nous est inconcevable, et c'est directement devant les tribunaux avec plusieurs chefs d'inculpation que cela se réglerait. Alors extrapoler et porter un jugement sur ce que l'on pensait de l'âme des Indiens il y a plusieurs siècles me semble une tâche téméraire, même si on compulse des tas de documents. Y-a-t-il un sens à comparer voire juger des manières de penser à des siècles de différence?En tout cas, ces églises du bout du monde qui datent de l'empire colonial espagnol me subjuguent, et je pars dans 15 jours pour deux mois et demi à vélo à travers l'Atacama, une fois de plus pour me plonger dans cette atmosphère qui exhale la trace de cette histoire des siècles passés.Je ne résiste pas au plaisir d'en mettre quelques unes:Bonne soirée Luc

bonsoir Luc ahh superbes ces photos ça me rappele un patelin, Caracollo, en Bolivie.
J'étais parti me balader sur l'Altiplano

Salut toi, poigne de mainIl n'a jamais été question de ça.
Cette controverse avait pour but de faire le point sur la colonisation. Dans la société très chrétienne de l'époque toutes les parties s'entendaient sur la conversion des indiens."24 ans avant la controverse de Valladolid, en 1526 l'empereur Charles Quint avait déjà pris un décret interdisant l'esclavage des Indiens, sur tout le territoire de son empire. En 1542, l’empereur avait promulgué les « lois nouvelles » qui proclamaient la liberté naturelle des Indiens (et obligent la remise en liberté des esclaves), la liberté du travail, la liberté de résidence et la libre propriété des biens, punissant ceux qui seront violents ou agressifs envers les Indiens. "Treize ans avant la controverse de Valladolid, en 1537, dans la bulle pontificale Sublimis Deus et dans la lettre Veritas ipsa, le pape Paul III avait déjà condamné, officiellement, au nom de l'Église catholique, l'esclavage des Indiens".Il est temps de remettre les choses en ordre. Nous colportons tous des préjugés, rapportons des faits sans les vérifier ou approfondir...Errare humanum estBravo pour les photos!!!

Je ne sais pas où tu es allé mais dans les Andes de la Colombie et du Vénézuela au nord à la Bolivie au sud une grande majorité d'indiens n'est pas du tout métissée ou très peu. Idem dès qu'on entre dans la selva colombienne et péruvienne. Seuls ceux qui vivent dans les grandes agglomérations et dans les basses terres andines et sur les côtes le sont.Certaines tribus n'ont subi aucun métissage et n'ont jamais adopté le christianisme comme religion c'est le cas des descendants des Tayronna (civilisation comparable aux Quéchuas) en Colombie: Wiwa Kogis Arhuacos et des Guajiros ainsi que les Ashanincas du Pérou. Une grande partie du peuple Quechua et Aymara du Pérou et de Bolivie (ils sont très nombreux!) ne sont nullement métissés mais ont adopté le christianisme sans toutefois mettre de côté leurs croyances ancestrales (culte de Viracocha et de la Pacha Mama entre autre).Il doit en exister bien d'autres mais ceux que j'ai cités je les ai côtoyés durant mes voyages et je n ai vu chez eux aucune trace de métissage.

bonjour Djalma j'approuve cette réponse.
Effectivement la société et la culture andine a été fortement influencée par le christianisme mais cependant oui c'est une sorte de juxtaposition entre les valeurs ancestrales et l'apport d'une sorte de culture, théologie externe qu'est le christianisme
C'est curieux je pensais exactement à cette chose hier...

salut,
On parle habituellement de syncrétisme religieux.Les Incas (entre autres) ont fait des rapprochements entre leurs divinités et les symboles du christianisme...Ils ont ainsi (par exemple) pu perpétuer leur culte des ancêtres le jour de la fête de morts de la Toussaint chrétienne.La vierge Marie (souvent représentée dans l'iconographie catholique debout sur la lune avec un manteau d'étoiles) a pris la place de la divinité lunaire Killa et même le Christ s'apparente au dieu solaire Inti. lorsqu'ils (Les Incas) le peignent avec son auréole celle-ci prend la forme des rayons du soleil...
Faut croire que toutes les religions ont en commun certaines images symboliques universelles; c'est certainement du au fait que ces images symboliques sont "gravées" dans l'esprit humain que celui-ci soit Inca papou européen américain ou africain adepte d'une confession religieuse ou simplement croyant sans religion mais aussi athée (ce n'est que mon avis)

Forcément, si tu ne prends que la partie touristique qui intéresse les voyageurs, tu ne trouveras pas beaucoup de métissage... Pourtant dans de nombreuses grandes villes d'Amérique Latine, c'est une vérité qui saute aux yeux... Balade toi également dans certains pays comme le Chili, là on peut carrément parler de pays de métis.
Tout ça pour rebondir sur certaines contre-vérités très usuelles qui voudraient que la colonisation espagnole et l'implantation du christianisme se résumeraient à un vaste génocide orchestré avec sadisme.

Bonsoir Max, étonnant comme les perceptions que l'on a d'un individu à l'autre peuvent être différentes. ll faut dire que l'Amérique du Sud c'est tellement gigantesque que d'un coin à l'autre les sensations doivent être très différentes.Pour ma part y ayant passé un peu plus de 5 mois, je ne connais que les Andes, de la frontière de la Colombie à Santiago du Chili, souvent par des pistes parcourues à vitesse d'escargot à vélo, sur à peu près 6500 ou 7000 km. C'est vrai que ce que j'ai ressenti se rapproche de ce qu'a dit Djalma, des populations non homogènes, des Indiens dans les endroits retirés, dans les villes des populations plus mitigées. Cependant dans les grandes villes du Chili, je n'en connais que deux, Arica (pas très grande 150 000 habitants) et Santiago la capitale, j'ai eu une perception à l'opposé de la tienne sur la population. Tu parles au Chili de population métisse. Dans les zones d'altitude de l'Atacama, les très rares personnes que j'ai croisées étaient quasi exclusivement des Indiens, et Santiago, où je suis allé deux fois à trois ans d'écart, j'en garde le souvenir d'une ville exclusivement blanche. je me croyais dans une grande ville européenne.Pour en revenir à la religion et aux Espagnols et les supposés massacres (il faut revenir dans le thème spiritualité, ou tout du moins essayer), ta position j'y ai déjà été confronté. Sans du tout contester les volontés de Charles Quint et de l'église, je crois me souvenir que dans l'histoire de Valladolid, le fait de savoir si les Indiens avaient une âme était important, car on ne peut convertir à la religion catholique uniquement des êtres humains, donc la question de la possession d'une âme était centrale. Mais ce sont de vieux souvenirs et la mémoire se permet hélas des fantaisies et des approximations avec le temps et peut-être avec l'âge.Si il n'y a pas eu de massacres, tout dépend ce que l'on appelle aussi massacres; les troupes allemandes en URSS, ou Jengis Kan (orthographe?) qui faisait des pyramides de milliers de têtes des vaincus devant les villes qui avaient voulu lui résister, donc s'il n'y a pas eu de massacres tout ne s'est pas passé dans la douceur. L'épisode de l'empereur des Incas Altahualpa attiré dans un piège par Pizarro semble être établi. Il s'en est suivi un grand massacre des troupes de l'empereur inca. Les galions chargés d'or qui partaient vers l'Espagne, je ne pense pas que cela se faisait avec l'approbation des Indiens.Quand je lis des livres comme "qui se souvient des hommes" de Jean Raspail, il y décrit l'extermination des alakaloufs, certes on voulait les éduquer et les convertir. On avait que des bonnes intentions pour ce peuple qui vivait nu sur ses pirogues dans la tempête des canaux de la Terra del Fuego. Ils en sont tous morts.Sans doute, la réalité se situe entre les deux. Je ne suis pas un adepte de la repentance et je ne ressens pas une jouissance morbide à culpabiliser l'horrible blanc, et de plus je suis un catho fervent donc je ne tape pas non plus sur l'église, malgré ses gros problèmes actuels. Bien que n'étant pas un expert de l'histoire de l'Amérique du Sud, j'ai une conviction plus nuancée que la tienne.Au cours de mon séjour dans les Andes, que je ne qualifierai pas forcément, comme tu sembles le dire, de zone touristique, car nous restions souvent une semaine voire plus sans voir un occidental, je me suis fait une idée générale, peut-être erronée penseras-tu? Ce qui m'a beaucoup frappé dans cette traversée, c'est que justement les "spots" touristiques, il y en avait (à la louche) un tous les 500 km puis on replongeait dans un pays autre et une ambiance complètement différente.Les Indiens, car dans ces coins les métisses et les blancs étaient quasi absents, ne nous étaient pas hostiles, mais presque un peu indifférents. Bien souvent, j'ai ressenti comme une gêne, comme si nous étions encore ces conquistadors qui auraient mieux fait de rester de l'autre côté de l'Atlantique. Ce n'était peut-être qu'une impression, mais je l'ai ressentie.
Et effectivement comme dit Djalma, j'ai bien ressenti aussi cette dualité chrétienté et Pachamama. En discutant avec eux, (ce qui est commode car ils parlent tous espagnol et pour un Français c'est une langue facile à apprendre), ils exprimaient bien que l'avancée de la civilisation perturbait leur mode de vie, même si elle leur apportait parfois quels subsides. Là encore à mon sens l'histoire leur a laissé des traces négatives.On peut encore disserter longtemps et ce sujet m’intéresse. D'ailleurs dans ce nouveau voyage de deux mois et demi dans l’Atacama entre Argentine et Chili, qui s'annonce très prochainement, je garderai bien en mémoire ce que tu as dit, pour affiner ma perception à l'aune de ton point de vue sur les différents points abordés.De mon expérience de voyage dans ces coins loin de tout, j'ai écrit un certain nombre de textes, dont l'un des plus marquants s’intitule : chemins oubliés de Bolivie :
voyageforum.com/...ost=3844834;#3844834Bonne nuit Luc

Bonjour Lucbertrand, poigne de main,Il y a aussi tout ce qu'a apporté le christianisme : la fin de l'esclavage, des sacrifices humains, de l'infanticide qui était jusque là légal et même approuvé. L'apport considérable des Missions dans l'éducation, l'entre aide, l'agriculture. La création des centres de soins, de charité, des hôpitaux.. qui se souciait jusque là des malades gravement atteints?. La transmission des savoirs européens, tant d'un point de vue scientifique, qu'artistique et relativement démocratique. L'architecture, la peinture, le développement de courants artistiques spécifiques. L'humanisme jusqu'à la théologie de libération des mouvements sociaux dès le XIXe siècle.L'Amérique latine est le continent du christianisme. On ne convertit pas par dizaines de millions sous la contrainte, ni par obligation.. si d'anciennes croyances type "pachamama" se greffent encore sur le catholicisme, il n'en reste pas moins que les pratiquants sont avant tout chrétiens. En Europe les catholiques latins n'ont pas les mêmes rituels que les germanique/nordiques protestants ou les slaves orthodoxes... qui oserait dire que les uns sont moins chrétiens que les autres?

Bonjour Max, je suis entièrement d'accord avec toi sur tout ce que tu viens dire. Ton argument concernant la conversion par dizaines de millions me semble imparable, les apports du christianisme et de notre société occidentale, j'y souscris aussi. Mais je ne le dis pas trop fort, car je vois poindre le risque d'une discussion enflammée, que certains pourraient être tentés d'initier sur les bienfaits ou les méfaits de la colonisation. En tout cas je n'y participerai pas!Ce que je voulais dire n'est absolument pas en contradiction avec cela. Je voulais simplement dire, je l'ai sous-entendu, que les civilisations et les états sont des monstres froids. Ils s'affrontent toujours brutalement pour des enjeux de puissance et de pouvoir. Et cela ne se passe jamais sans violence, car le plus fort va contraindre le plus faible. Donc vouloir dresser un tableau trop favorable de l'un ou l'autre, ou donner des justifications sans trop de nuances me semble toujours suspect.Les Romains ont colonisé la Gaule, il y a eu des combats et des défaites sévères, mais la civilisation romaine nous a "assimilés" et nous nous revendiquons d'un héritage gallo-romain, bien que Jules César ait exhibé Vercingétorix comme trophée de guerre puis après une longue captivité de l'exécuter.Tout n'est pas blanc ou noir, l'homme par essence est un conquérant, et juger les actes passés à l'aune de notre conscience du XXl siècle je ne m'y hasarde pas.
Mais viva America del Sur
Luc

Permet moi d'insister, mais cela relève d'une fiction la plus absolue. Aucun chrétien et encore moins un théologien ne peut soutenir une telle position. Cela est aussi saugrenue que de réunir des ecclésiastiques émérites pour deviser sur la réalité ou non de Dieu. En écrivant cela tu t'enferres dans un extrémisme facile car tu ne laisses aucune chance à ceux que tu incrimines. Tu es sûr en plus de trouver ici un public favorable dans le microclimat athéiste de base de la France d'aujourd'hui. Qui en effet peut avoir de l'empathie pour un courant spirituel qui déciderait d'attribuer une bonne âme à certains et ne voir qu'un tas de chair chez d'autres??C'est une fiction télévisée qui a sorti ces sornettes réalisée par Jean Claude Carrière. On y voit des théologiens ridicules examinant des indiens apeurés. Bartolomé de Las Casas est sublimé en défenseur des droits de l'homme et militant style SOS racisme alors qu'il était membre de l'ordre chargé de l'inquisition et favorable à l'importation de travailleurs noirs dans les colonies pour soulager les indiens. Son contradicteur Sepulveda est caricaturé en moine fanatique.La controverse de Valladolid était en réalité une réflexion sur la colonisation, décider du meilleur moyen de convertir les indiens. Elle a opposé un courant que l'on appellerait aujourd'hui "droit à la différence" à un autre "droit à l'ingérence" pour mettre fin aux sacrifices. Aucunement il n'était question de décrypter la bonne ou mauvaise âme chez les uns et les autres.Dans le style bourrage de crâne il y a toujours plus fort, puisque cette fiction imbécile est dorénavant inscrite au programme des lycées et passe maintenant pour une référence bibliographique

Bonsoir Max, effectivement j'avais écouté cela en regardant la télé, une émission qui me paraissait sérieuse, cela fait une dizaine d'années. C'est vrai que les émissions, sans parler des infos, on est dans un monde très "canalisant". Mais je ne regarde plus beaucoup la télé.Par contre ce qui serait aussi intéressant c'est que tu fasses part de ton expérience perso sur le Chili métisse, car je n'ai pas eu du tout cette impression, et là je ne parle pas de télé mais de mes yeux.Certes je n'ai qu'une connaissance très partielle de cet immense pays, mais pour moi ce pays comme l'Argentine était une contrée assez peu peuplée avant l'arrivée des occidentaux. Ce qui serait aussi intéressant c'est que tu donnes des exemples par rapport aux différents pays que tu as visités en AdS, car rien de tel que ses ressentis personnels, on est moins susceptible d'être embrigadé par la pensée qui cherche à nous endoctriner.
Bonsoir Luc

Pour le Chili que j'ai parcouru presque nord / sud cela me semble le plus évident. - Confirmé ci-dessous ; 15 millions de métis au Chili sur une population totale de 18 millions - ainsi que le ParaguayVoici un extrait de wiki qui comprend toutes sortes de métissage il est vrai, mais concernant le Chili il s'agit bien de mélange espagnol / indiens pour des raisons très pratiques. Les premiers colons étaient en manque de femme. ils ont donc fréquenté assidument les discothèques mapuches & co du coin pour faire souche
"MétisLes métis représentent près de 110 millions de Sud-Américains, et forment ainsi le deuxième groupe du continent. La Colombie (24 millions) et le Brésil (22 millions) caracolent en tête devant le Venezuela (17 millions) et le Chili (15 millions) où ils sont largement majoritaires. Au Pérou, ils sont plus de 10 millions de personnes. Le Paraguay, pays où ils forment une écrasante majorité, et l'Équateur comptent chacun 6 millions de métis. En Argentine, ils sont près de 5 millions et en Bolivie un peu plus de 2 millions. En Uruguay, Guyana et Surinam, ils sont moins de 300 000."Cela dit, je ne fais pas du métissage un préalable... je répondais à l'idée de massacre / génocide supposé des espagnols envers les indiens... Métissés ou non, les indiens sont bien là et souvent majoritaires dans certains pays. Au Guatemala par exemple, les mayas ne se sont pas envolés. Ils sont bien là. On les croise partout sur les marchés, dans la rue, dans les transports...

Bonjour
Discussions fort intéressantes en général. Je partage globalement ce que vous écrivez et je partage aussi l analyse d EncorLol sur la controverse de Valladolid (au moins sur le cœur qui ne concerne pas l ame des indiens).Je reviens sur 2/3 choses :Perméabilité je ne sais pas si elle est spéciale en Amérique du Sud, car on trouve les mêmes dynamiques dans une bonne partie de l'Afrique. Comme le démontre la controverse de Valladolid, les religieux réfléchissaient et se déchiraient aussi pour savoir comment aborder la question de l'évangélisation. Si la nécessité d'évangéliser ne posait pas question : on se devait de faire découvrir la religion à ceux qui ne la connaissaient pas, le comment évangéliser restait au cœur des réflexions. A ce titre, les religieux s immergeaient, s imprégnaient, étudiaient et adoptaient ensuite les approches évangélisatrices qui leur semblaient les plus adaptées. Et ces approches pouvaient consacrer certaines pratiques qui pourraient être considérées comme païennes ou comme hérétiques, dans des temps et sous des cieux moins pragmatiques. Pourquoi rejeter alors une religion qui vous permettait de poursuivre certaines croyances tout en proposant en bonus un Dieu puissant, apparaissant souvent comme plus attrayant et bienveillant en particulier aux classes populaires locales ? A la rigueur, en toute rationalité et selon ce bon vieux Pascal, pourquoi ne pas croire à ce Dieu ?A Madagascar par exemple, ile ne fut pas question d'éliminer le culte des ancêtres et certaines de ses manifestations les plus vivaces comme le retournement des morts mais plutôt de l'intégrer en proposant un syncrétisme qui permit aux populations de retrouver leurs croyances ancestrales au cœur des pratiques et croyances chrétiennes. Il en a été de même quasiment partout.Ainsi adossée aux armées et aux diplomates qui conquéraient par le glaive et les alliances, la religion s affirmait aussi comme à la fois un moyen mais aussi une fin en matière de conquete. Pour de bonnes intentions en ce qui concernaient les religieux les plus sincères et pour de moins sincères pour ceux qui voyaient là juste une manière d exercer leur pouvoir ou de développer leurs affaires.Quant à dire que le Maghreb n est pas perméable car ils ont gardé leur religion musulmane, peut etre, indiquons seulement qu'il y a eu des communautés chrétiennes de longue date au Maghreb et ce, bien avant l'islam et que donc les populations ont déjà eu à changer de pratiques religieuses au cours de la progression de l'islam au cours des 7eme et 8eme siecle.

Je sais que je prends le sujet en route !Hélas il y a des gens qui n'ont ni famille ni amis, pas forcément de conjoint, un travail peu épanouissant voire pas toujours du travail (époque du chômage de masse et de la précarité). Que reste-t-il ? Pas toujours évident.
Beaucoup cherchent un sens à tout ça, le trouve de différentes manières, ou bien parfois se contente de se dire qu'il n'y en a pas.Mais je comprends ceux en quête d'autre chose.Nous sommes dans une société de stress, on ne sait pas de quoi l'avenir sera fait (va-t-on se faire larguer demain ? ou virer de son travail ? Se retrouver à la rue ?), le matérialisme a souvent pris le pas sur le reste. Je comprends que l'on puisse se sentir perdu et essayer de chercher autre chose...Le tout est de savoir si cela fait du bien à ces personnes ?

au moins, avant, les athées étaient marxistes ; et en bons marxistes, ils savaient que les motivations des conquistadores étaient économiques et impérialistes, la religion était le cadet de leur souci ; tout comme d'ailleurs pour les monarques qui utilisaient l'inquisition pour éliminer les mal pensants, car mettre en doute le catholicisme, c'était mettre en doute le droit divin des dits monarques