Pays en voie de "sous-développement" ou pas?

C'est vrai que les japonais donnent aux yeux du Monde une sacrée leçon d'autonomie et de capacité d'organisation surtout en pareille situation. Sans geindre et même en gardant le sourire comme on a pu en voir certains dans les journaux télé... d'ou le constat à la fois rassurant et prometteur que haut niveau technologique n'est pas nécessairement antinomique de raison et valeurs humaines.- --
Tout à fait. Le Japon s'en tirera mieux que si c'était Haiti ou le Zimbabwe, c'est sûr. Mais la note va être très lourde (il serait inapproprié de dire "salée"!). Cela va donner dans les plsieurs dizaines de milliards d'euros, voire la centaine de milliards passés. Aucun pays ne se remet facilement d'une telle affaire.

Allons, allons ne te vexe pasNon, je te rassures, je ne suis pas du tout vexé ; je me permets juste parfois de répondre en utilisant le même tact que les gens qui s'adressent à moi.je n'ai rien contre le bouddhisme, je suis même sur ce forum un défenseur des religions Je n'en ai jamais douté, tes propos vont toujours dans ce sens là, non ? La petite parenthèse, c'est que moi je ne vois pas le bouddhisme comme une religion ; les critiques à son encontre sont pour moi comme des gens qui contesteraient la théorie de l'évolution de Darwin, ça n'injure pas mon Dieu, je n'en ait pas.et je t'inviterai à boire près de Saint Sernin quelques rasades de qingkejiuLà, ce serait plus compliqué ; je n'ai jamais fréquenté en France les lieux de perditions où l'on noie son temps dans la drogue (ou l'alcool pour ses défenseurs) ; même si cette boisson est faiblement alcoolisée, elle n'est pas ma tasse de thé, et je doute que tu en trouves aux alentours de St Sernin...à la limite un p'tit spliff sur les berges de la garonne y a quelques années, j'aurais pas dit non...mais depuis longtemps, j'ai décidé de prendre soin de mes canaux subtils et du "prana" qui y circule ! Om mani...

Je reviens à l’index SWL (« Satisfaction avec la Vie »). J’ai les estimations datant de 2006, publiées par l’université de Leicester (Angleterre). J’ai aussi la liste des Index de Développement Humain (IDH, ou HDI en Anglais), publiées fin 2010 parles Nations Unies. Si on positionne le SWL au regard de l’IDH sur un graphe (ce que j’ai déjà fait auparavant, voir message no 56, mais cela fera du bien de récapituler), on voit qu’il y a un bon degré de corrélation. Cela ne doit pas étonner car il y a sans aucun doute beaucoup d’ingrédients communs dans ces deux calculs, mais il y a des différences intéressantes. La nouvelle image que je donne de ce « cross-plot » montre la position d’un certain nombre de pays. En haut et à droite, on trouve les pays les plus développés et où les gens ont le meilleur niveau de « satisfaction avec la vie ». En bas et à gauche, les pays les moins développés et où l’ensemble des gens ne se sentent pas très satisfaits.Je rappelle que l’IDH tient compte essentiellement des facteurs suivants : espérance de vie, niveau d’alphabétisation et d’éducation, niveau de vie matériel dérivé de mesures économiques, GNI ou RNB = revenu national brut, par personne etc). Je comprends moins comment le SWL, ou « niveau de satisfaction avec la vie », est estimé, mais il semble que les éléments clés sont l’avis des gens sur leur niveau de « bien-être », en plus du niveau de santé, de confort matériel et d’accès à l’éducation. Ce qui est important, c’est que le SWL prétend tenir aussi compte de l’avis des gens eux-mêmes.Il y a une foule de choses intéressantes à dire à partir de ce graphe. Il y a un groupe (ou corridor) « central », que j’ai indiqué par les deux lignes bleues encadrant la ligne moyenne rouge, en tiretés. Dans ce groupe « central », la satisfaction de vivre varie grosso modo en accord avec les mesures purement matérielles. On retrouve les pays Scandinaves, les États-Unis, la Suisse en tête de liste, avec la France, Taiwan, le Japon pas très loin derrière. Il s’agit, d’après l’IDH, de pays dits « développés ». Mais développement matériel, accès à des soins médicaux et à un système d’éducation de qualité ne signifient pas forcément que les gens soient heureux. Et je pense que le bonheur des gens doit faire partie du « développement ». Le fait et que, envers et malgré tout, les gens se sentent mieux en moyenne en France et au Japon que dans la majorité des pays qui sont nettement moins développés matériellement parlant, tels le Kenya, l’Inde ou le Tchad. Cela relativise, soit dit en passant, la grogne qui sévit en France.Cependant, il y a suffisamment de dispersion dans ce graphe pour que certaines questions se posent sur ce qui fait vraiment le bonheur des gens. À développement « IDH » équivalent ou même supérieur, il est frappant de voir que les pays de l’Europe de l’Est semblent être nettement moins heureux que la Thaïlande, la Chine ou Suriname. En corollaire, il faudrait se demander pourquoi les gens se sentent en moyenne aussi bien dans des pays tels que la Chine ou la Thaïlande qu’en France ou au Japon qui ont des niveaux de développement matériel et économique largement supérieurs. Pour ne pas parler du bien-être tel qu’il est apparemment vécu par les habitants de la Nouvelle Guinée ou des îles Salomon ! De même, pourquoi les gens se disent-ils plus heureux dans les pays Scandinaves que dans d’autres pays au développement comparable, tels la France ou le Japon ? J’ai essayé de bien démarquer ces zones de comparaison sur la deuxième image (jpeg).Je crois qu’il serait très intéressant de fouiller un peu à partir de ces observations :- Qu’est-ce qui fait qu’à développement essentiellement matériel / économique comparable, on semble se sentir beaucoup mieux dans certains pays que dans d’autres (au Suriname ou en Thaïlande qu’en Russie ou en Ukraine)?- Qu’est-ce qui fait qu’à développement essentiellement matériel / économique comparable, on semble se sentir beaucoup mieux au Danemark ou en Suisse qu’en France ou au Japon ?- Qu’est-ce qui fait qu’à développement essentiellement matériel / économique considérablement moindre, on semble se sentir aussi bien, voire mieux, dans les îles Salomon ou en Nouvelle Guinée qu’en France ou au Japon ?Il me semble que si nous parvenons à répondre ne serait-ce qu’un tout petit peu à ces questions, nous pourrons déduire ce qu’il faudrait changer ou améliorer dans bon nombre de pays, y compris la France, pour que les gens se sentent bien plus heureux – ce qui serait la marque d’un développement réel de ces pays.On pourra peut-être aussi, alors, voir dans quelle mesure certains pays sont en voie de développement ou de sous-développement ces dernières années, ce qui nous rapproche du thème initial de cette discussion.J’ai des pistes à suivre pour aborder ces questions : facteurs géographiques, climatiques, grandeur de la population, îles / isolement, systèmes politiques etc.... Mais en attendant, je « verse cette sauce » sur de poste et voyons ce que d’autres en penseront.

Salut ! Ne cherche pas à justifier ce que les africains ont dû endurer depuis des siècles, ce serait le comble ; je crois que l'homme "blanc" a de quoi culpabiliser pour des millénaires avec toutes les atrocités qu'il a commis envers ces derniers. Ils ont été les souffre- douleurs par excellence et continuent d'être persécutés ; ah, c'est sûr, le "colon" (entre-autres, c'est aussi le nom d'un boyau qui contient des excréments... pour l'analogie) c'est retiré depuis longtemps d'une certaine manière, mais en laissant derrière lui le p'tit cadeau du "piège de la dette" quand même...Ils ont bien destructuré l'économie locale et ont envoyé les revenus des cultures agricoles commerciales dans leurs pays respectifs ; aujourd'hui, ces pauvres pays n'ont plus qu'a rembourser en devises fortes. Donc le colonialisme d'une certaine manière est toujours bien présent...les espagnols eux, sont relativement libres en comparaison ! Je trouve aussi que le retour de manivelle que prennent dans la tronche les colons en Afrique du Sud ne l'est qu'à juste titre ! On n'a pas le droit d'arriver dans un pays, de dire : à partir de maintenant, ici c'est chez moi ; puis de tuer, violer, et transformer ses habitants en esclaves...y a qu'a voir le caca nerveux que font les pays d'Europe en voyant des immigrés débarquer en masse...en grande majorité pour travailler, pas pour coloniser! Ils sont eux-mêmes les responsables de ce phénomène ; on ne récolte que ce que l'on sème ! quand au foot-ball comme dans toutes les autres compétitions sportives, si on donnait la possibilité à chaque africain de s'entraîner dans les mêmes conditions que les blancs, ça fait longtemps qu'ils auraient rafflé toutes les médailles (celà dit, je suis contre toutes formes de compétition...).

une sauce aigre-douce"nam prio wan" aurait dit le thaï !

(jpeg)

à partir de quel moment les gens deviennent-ils les héritiers de leur passé de colonisés, au sens positif, plutôt que de s'en considérer comme les victimes?

...très intéressant comme question : je dirais, à partir du moment ou ils considèrent les retombées (du colonialisme qu'ils ont subit) comme favorables (ou positives) ; pour certains, ce sera de se dire que grâce à ça, ils ont un beau pays tout moderne, des soins de qualité, qu'ils mangent à leur faim etc... Pour d'autres cela pourra être différent, et ces derniers se diront que la part du gâteau n'a profité qu'au colonisateur et qu'ils ne leur restent que les miètes...et encore (voir l'Afrique). Mais il est dur de répondre à cette question de façon "tranchée"...Prenons les aborigènes d'Australie par exemple : ce peuple vivait en harmonie totale avec la nature et avec le même mode de croyance depuis environ 40000 ans (d'après la science) ; pas d'agriculture, pas d'élevage, pas de "modernisme" et apparement pas d'alcool, ni je pense trop de violence. Je ne ferai pas de discours quand aux retombées positives du résultat du colonialisme dans ce pays, le lien qui suit en parlera mieux que moi : videos.arte.tv/...itution-3741766.html peut-être que les descendants de colons y trouvent leur compte, mais je doute que ceux de ses premiers habitants pensent pareil !Je soulève une nouvelle question que m'a inspiré la tienne : à partir de quand, un peuple ayant colonisé un territoire, peut-il dire que maintenant, c'est son pays ? (je parle d'un territoire d'où ils ont chassé ses occupants).

Il y a quelques bons exemples où les bénéfices sont appréciables, exemple la Malaisie qui juit d'une monarchie constitutionnelle calquée sur le modèle britannique (deux chambres gouvernementales et une monarchie honorifique "tounante" entre la quinzaine de familles dites "royales", assez unique dans le genre). Ce n'est pas dire qu'il n'y a pas de problèmes mais il faut savoir reconnaître les aspects positifs de la chose (le legs du colonialisme).La différence fondamentale entre disons la Malaisie ou le Togo, d'un côté, et l'Australie ou les Etats Unis, d'un autre, c'est que les colons ne s'y sont pas installés pour toujours en bousculant les populations d'origine. Notons que quand cela se produit, le temps efface les questions morales difficiles. Il ne viendrait à l'idée de personne aujourd'hui de pleurer sur le sort des Gaulois marginalisés par la société gallo-romaine. Mais y-a-t-il vraiment eu des Gaulois marginalisés? La question qui se pose ici c'est celle de l'écart ethno-culturel entre les uns et les autres, qui facilite ou inhibe l'assimilation. Quand il y a assimilation, personne ne se plaint avec le recul du temps.Dans le cas des aborigènes d'Australie, ils étaient déjà sur place il y a quelques 65,000 ans et ont la plus vieille culture connue au monde.Il n'y a aucun moment à partir duquel des envahisseurs peuvent déclarer, moralement parlant, qu'ils possèdent le pays. Quels que soient les gens qu'ils ont déplacés.

D'abord, "chapeau" pour le temps que tu as dû consacrer à faire ces schémas très bien détaillés ! - Qu’est-ce qui fait qu’à développement essentiellement matériel / économique comparable, on semble se sentir beaucoup mieux dans certains pays que dans d’autres (au Suriname ou en Thaïlande qu’en Russie ou en Ukraine)? là, je dirais que c'est peut-être le climat (le soleil) ; ainsi peut-être qu'une nourriture plus saine, variée et adaptée (fruits notemment).- Qu’est-ce qui fait qu’à développement essentiellement matériel / économique comparable, on semble se sentir beaucoup mieux au Danemark ou en Suisse qu’en France ou au Japon ? peut-être l'environnement moins pollué ? (zone de "grand climat" en terme Pranayama) ; pour la France, un effet "dominos" à force de croiser des gens qui tirent la tronche et se plaignent tout le temps, manifs à répétition... (espèrons que cela n'affecte pas les gènes à la longue...) ; quand au japon, trop de pression quand à la recherche d'une stabilité socio-professionnelle et un manque crucial de communication, surtout dans le cadre famillial et conjugual + énorme pollution, manque d'espace vital, stress (dissimulé) dû aux transports en commun...- Qu’est-ce qui fait qu’à développement essentiellement matériel / économique considérablement moindre, on semble se sentir aussi bien, voire mieux, dans les îles Salomon ou en Nouvelle Guinée qu’en France ou au Japon ? ...alors là ????? peut-être que la notion de satisfaction pour les uns va de pair avec l'environement naturel , et pour les autres avec le confort matériel... Je comprends moins comment le SWL, ou « niveau de satisfaction avec la vie », est estimé, (moi idem) mais il semble que les éléments clés sont l’avis des gens sur leur niveau de « bien-être », en plus du niveau de santé, de confort matériel et d’accès à l’éducation. Ce qui est important, c’est que le SWL prétend tenir aussi compte de l’avis des gens eux-mêmes.

Ceci semble confirmer que les gens dans les pays industrialisés associent bien le "bonheur" en termes de confort matériel et de progrès moderne, plutôt qu'à leur environnement (et la spiritualité encore moins).ça laisse supposer aussi que si toutes ces choses vennaient à leur manquer, il ne fait nul doute que leur "bonheur" en prendrait un sérieux coup...On peut donc légitimement se demander si la notion de bonheur peut être en adéquation avec de telles valeurs...Vous voyez où j' veux en v'nir ? ceci semble être corroboré par cette phrase : "Mais développement matériel, accès à des soins médicaux et à un système d’éducation de qualité ne signifient pas forcément que les gens soient heureux"

Exactement, le soleil (le climat) est l'une des pistes que je poursuis.Tiens, en parlant du Japon, le fait de savoir qu'on vit sur un tel barril de poudre tectonique que celui qui vient juste de se manifester, ça doit marquer le psychisme profond, non?

Bonjour,Sans vouloir alimenter une éniemme édition de cet éternel débat (qui a mon sens risque de nous éloigner du sujet), je dis non.Les arrières-arrières petits enfants de ces colons qui à leur époque parcouraient la planète à la recherche de nouveaux territoires pour raisons tout autant culturelles et d'un autre temps, n'ont aucune raison de culpabiliser des méfaits de leurs arrières-arrières grand-pères...C'est exactement comme si de jeunes français considéraient les allemands d'aujourd'hui comme des fils de bochs...Invraisemblable, non ???

Il n'y a aucun moment à partir duquel des envahisseurs peuvent déclarer, moralement parlant, qu'ils possèdent le pays. Quels que soient les gens qu'ils ont déplacés. ...et je suis du même avis !...l'Australie ou les Etats Unis, d'un autre, c'est que les colons ne s'y sont pas installés pour toujours en bousculant les populations d'origine. dans ce cas, j'ai beaucoup plus de mal...Que "certains" colons n'aient fait que passer, je veux bien à la limite, mais les dégats irréversibles qu'ils ont occasionné de par l'industrialisation diabolique et la pollution que ça a engendré, le vol des richesses minières, (je rappelle que leurs occupants d'origine n'étaient pas d'accord avec ça étant donné qu'ils vivaient avec un respect sâcré pour la nature, que ce soient indiens d'Amérique ou aborigènes d'Australie), les tueries en masse, les séparations des familles, l'esclavage, les viols, la conversion religieuse forcée...là, je suis un peu plus partagé pour dire qu'ils n'ont pas bousculé les populations d'origine, voir qu'ils ne s'y sont pas "incrustés", de façon durable. Certes, par la suite, une fois le ménage fait, beaucoup d'autres sont venus y vivre. Prenons le nombre d'aborigènes (en Australie) initial il y a 200 ans pour faire simple, et celui d'aujourd'hui...je ne connais pas les chiffres, mais je sais qu'ils parlent d'eux mêmes (idem pour les indiens d'Amérique). Le "legs du colonialisme" pour le cas de ces deux pays est indéniablement un "poison" ; les témoignages des quelques rares descendants qui ont plus ou moins réussi à garder un semblant de traditions ancestrales, vont tous dans ce sens. Ce n'est pas "que" mon avis, je parle de celui des principaux "concernés" (sans vouloir faire de mauvais jeu de mots ).La question qui se pose ici c'est celle de l'écart ethno-culturel entre les uns et les autres, qui facilite ou inhibe l'assimilation. Pour parler toujours de ces 2 pays, je crois que l'écart ethno-culturel reste un abîme ; maintenant, peut-on parler raisonnablement d'assimiltation, si c'est au prix de tant de tragédies ? l'oubli forcé et contraint de sa langue et de sa tradition, peut-il légitimiser 2 ou 300 ans après, un succes de l'assimilation ?

Tiens, en parlant du Japon, le fait de savoir qu'on vit sur un tel barril de poudre tectonique que celui qui vient juste de se manifester, ça doit marquer le psychisme profond, non? en effet, il se peut que ça ait un impact sur l'inconscient collectif...intéressant !

je crois que l'homme "blanc" a de quoi culpabiliser pour des millénaires avec toutes les atrocités qu'il a commis envers ces derniers. Ils ont été les souffre- douleurs par excellence et continuent d'être persécutésSans vouloir alimenter une éniemme édition de cet éternel débat (qui a mon sens risque de nous éloigner du sujet), je dis non.

Les arrières-arrières petits enfants de ces colons qui à leur époque parcouraient la planète à la recherche de nouveaux territoires pour raisons tout autant culturelles et d'un autre temps, n'ont aucune raison de culpabiliser des méfaits de leurs arrières-arrières grand-pères...

C'est exactement comme si de jeunes français considéraient les allemands d'aujourd'hui comme des fils de bochs...

Invraisemblable, non ???Tout à fait, j'aurais dû nuancer un peu plus mes propos ; s'il le faut, je suis moi-même arrière, arrière, arrière petit-fils d'une ordure...
J'ai réagi suite à des rumeurs sur l post qui disaient que les noirs avaient de quoi se consoler en termes de pays colonisés, style le Viet-Nam ou l'Espagne...
Quoi qu'il en soit, il serait bien que certains clichés "négrier" s'estompent à jamais (y a qu' a voir l'avancée du front national...) ; nous sommes un tout interdépendant et notre bonheur dépend de ce tout ! Noirs, jaunes, bleus, blancs, verts, etc...un bel arc en ciel en percperctive...mais pour quand ?

Pour quand ???Le jour ou encore bien d'autres pays africains que la Tunisie, l'Egypte et la Syrie, auront pris le pas vers un vent de révolte et de nouvelles volontés de faire passer l'homme avant les intérêts économiques et politiques...Dans moins de 10 ans on en reparlera... ça je le sens depuis déjà un certain temps

Les arrières-arrières petits enfants de ces colons qui à leur époque parcouraient la planète à la recherche de nouveaux territoires pour raisons tout autant culturelles et d'un autre tempsOuuups ! Un bémol toutefois ; le temps ne saurait je pense légitimiser, là aussi une telle attitude ; la compassion et le respect sont intemporels, et chacun, quelle que soit l'époque vécue, est en mesure de comprendre qu'on ne chasse pas un peuple de chez lui (de ces manières là qui plus est) pour s'accaparer son territoire en plantant un drapeau dessus... Rechercher un territoire, oui ; demander la permission de s'y installer s'il y a déjà quelqu'un, oui ; tuer en cas de refus...non ! Qu'ils passent leur chemin...

Pour quand ???Le jour ou encore bien d'autres pays africains que la Tunisie, l'Egypte et la Syrie, auront pris le pas vers un vent de révolte et de nouvelles volontés de faire passer l'homme avant les intérêts économiques et politiques......une pensée pour ASSK en parlant de peuples opprimés, elle ne va pas trop bien d'après les médias !Dans moins de 10 ans on en reparlera... ça je le sens depuis déjà un certain temps ...là aussi, l'effet dominos grâce à certains exemples devrait faire son oeuvre d'ici peu...je rejoins le pronostic !

Mieux que de légitimer, il s'agit de savoir "oublier" pour plutôt se pencher vers l'avenir...L'avenir du Monde, l'avenir de son propre pays et enfin l'avenir de soi en cherchant d'autres solutions que de compter infiniment sur les autres...

Mieux que de légitimer, il s'agit de savoir "oublier" pour plutôt se pencher vers l'avenir...je ne disais pas que le temps écoulé permettait de légitimiser, mais que l'époque à laquelle on faisait le mal, ne donnait pas d'excuses ;
ce que Kadaffi fait à cette époque ou ce que Attila à fait à la sienne...tous les deux avaient les mêmes responsabilités envers le mal qu'ils faisaient (ou font pour l'un des deux). Sinon, je suis d'accord, il faut savoir, peut-être pas oublier (afin de pouvoir en tirer des leçons et ne pas retomber dans les mêmes erreurs), mais savoir pardonner...L'avenir du Monde, l'avenir de son propre pays et enfin l'avenir de soi en cherchant d'autres solutions que de compter infiniment sur les autres...tout à fait ; aides-toi et le ciel t'aidera...

Sur au moins 30% du territoire sud-africain, les colons (hollandais) avaient une antériorité (région autour du Cap)... Les premiers zoulous étaient à 1000km de là! Tous les historiens sont d'accord là-dessus. La raison est purement climatologique et lié à la ligne de partage des pluies qui empêchait dans ce vaste territoire l'agro-pastoralisme pratiqué par les différentes ethnies zoulous et autres. D'autres part, les zoulous avaient une vie sur leur territoire plus au nord avec des conflits inter-ethniques, des massacres, des territoires vidés... C'est un de cela que le "Grand trek" atteindra plus tard... avant de se heurter au retour des populations chassées...... L'idéologie confortable qui voudrait que les "méchants blancs" ont dépossédé les "gentils noirs" de leur terre est simpliste et pulvérisée par la recherche historique récente. Les choses sont complexes et ne peuvent être réduites à quelques leçons de morale...