Espace Affaires et Espace Première sur Air France

Quel est le lien avec le sujet initial du post ?Qu'est ce que cela apporte au débat de comparer la capitalisation boursière de Rynair et AF ?Ouvrez un post sur le forum de boursorama.com, pas ici...HLT

Le sujet initial commence légèrement à s'épuiser. Et puis on peut légitimement se demander si l'intérêt des actionnaires va à l'encontre de la satisfaction des clients, ou plus exactement s'il y a un lien entre les 2. On ne s'est d'ailleurs pas limité à Ryanair et AF, on a aussi cité LH, BA et SQ.Il est difficile de trancher. Mais l'argument qui a été lancé consistant à sous entendre que "la qualité de service d'Air France n'est pas très bonne, la preuve, sa capitalisation boursière est médiocre" n'est pas juste. Lorsque Air France prend des décisions stratégiques de densification de la configuration des avions (y compris en classe affaires), multiplie les mesures de réduction des coûts (diminution des choix de plats aux repas, disparition de la première classe sur de nombreuses destinations, fermeture des salons Première) ou transfert certaines de ses charges d'exploitation sous la forme de "taxes" (la fameuse surcharge de carburant qui a fait flamber le prix des billets primes ces dernières années) cela va priori plutôt dans le sens de ce qu'attendent les actionnaires. Et cela fait grimper l'action. Il y a évidemment des limites, mais il semble qu'elles ne soient pas atteintes, dans un marché ou la préoccupation des clients (particuliers ou entreprises) est d'abord et avant tout le prix.

- --"Mais l'argument qui a été lancé consistant à sous entendre que "la qualité de service d'Air France n'est pas très bonne, la preuve, sa capitalisation boursière est médiocre" n'est pas juste"--Je m'attendais à un peu mieux cher Mercator, et non pas seulement à une déformation grossière du propos de départ...On est au contraire à fond dans le sujet de départ, mon idée de base était plutot de dire :=> que les compagnies à forte capitalisation boursière et/ou à fort bénéfice (issue de leur Résultat Opérationnel et non pas de cession, comme c'est le cas d'AF avec Amadeus l'année dernière)
ont une réelle capacité à innover et suffisement de moyen pour investir dans de nouveaux avions, produits, services...Du coup, une compagnie a forte rentabilité depuis 10 ans et à forte capitalisation bourisère (SQ, LH ou EK) ont une capacité à se moderniser sans comparaison....Les bénéfices d'AF et l'augmentation de sa capitalisation ne sont que très récentes, d'où un retard très fort...Enfin les compagnies à faible capitalisation et bénéfice ont des avions vieillots et un service de m***** (AZ ou IB) (Ryanair est un exemple à part à mon sens)D'ailleurs, à ce titre, il n'est pas surprenant de voir qu'ADP qui rentre dans cette dernière catégorie, offre la qualité de service aéroportuaire le plus faible des aéroports européens....

J'ai l'impression qu'on est tous d'accord sur le diagnostique qu'AF est une compagnie avec des forces, mais qui a tendance a preferer son resultat net a la satisfaction de ses PAX.
Mais ces deux indicateurs sont ils lies?J'aurais tendance a dire que non!
L'aerien est un marche tres concurrentiel mais qui comprends encore de nombreuses contraintes (droits de trafic et slots par exemple) et strategiques qui fait qu'un PAX ne fais pas forcement ce qu'il a envie. Je pense notamment au code share et au Hub, qui sont deux concepts qui ne vont pas dans le sens du passager (pour le code share: e.g on paye un prix AF mais on a un service Korean / pour le Hub, on pourrait gagner du tps en point a point mais la compagnie ns oblige a passer par le Hub) mais qui en revanche vont dans le sens de l'actionnaire (code share permet de develloper son reseau sans investir - et si on investis pas, on verse plus de dividende, le Hub permet d'aboutir a des situations de monopole de fait = lignes a hautes rentabilites).
Meme sur le long terme, le lien entre satisfaction client et resultat net n'est pas flagrant.Tyrolien, si je te resume, pour toi les compagnies qui ont de tres bons resultats d'exploitation sont celles qui sont le plus a meme d'investir/innover/moderniser flotteAu depart j'etais pas tres d'accord avec toi, dans le sens ou l'investissement ne se fait pas en fonction du resultat d'exploitation mais bien en fonction du resultat net. Donc AF, grace a la vente d'Amadeus, aurait pu investir si elle l'avait voulu.Et puis j'ai pensé a l'exemple pris par mercator: les surcharges carburant
Je pense que vous savez bien qu'une partie assez importante des profits d'AF de 2005 proviennent de ces taxes. En effet, l'entreprise etait une des plus couvertes des compagnies europeennes, je crois me souvenir plus de 80% de son fuel etait couvert. Grace a cela, la montee du prix du baril avait peu d'influence sur son compte de resultat, donc les surtaxes carburant en principe etaient pas necessaires. Ces taxes payes par tous les passagers c'etait donc du benefice net!
Et c'est la ou je rejoins tyrolien: AF aurait il pu investir l'annee suivante? En principe oui, elle en avait les moyens. Mais sachant que les produits issus de ses hedgings carbu etaient tres volatiles d'une annee sur l'autre, elle a préféré ne pas le faire.
A travers cet exemple, je suis donc assez d'accord avec tyrolien pour considerer le resultat d'exploitation comme un tres bon indicateurPar contre, je suis pas d'accord avec toi qd tu dis que la bonne rentabilite d'AF est recente. Encore une fois, AF est rentable depuis pratiquement 15 ans... et sa capitalisation boursiere est ajdh une des plus importantes au monde, dépassé par Ryanair en europe qui est effectivement tres particulierPour terminer, je concluerrais que certes certains principes utilisés par les compagnies aeriennes - et peut etre dans une plus grosse proportion par AF - ne vont pas dans le sens du consommateur, mais que cela (malheuresement) va dans le bon sens pour les actionnaires les compagnies ayant le meilleur resultat net sont a priori les plus enclins a investir/moderniser/innover (car meme si une compagnie a une forte charge exceptionelle, les banques lui preterront qd meme de l'argent)Je dois aussi dire que je ne sais pas si vous l'avez deja evoque ici, mais l'achat d'A380 doit quand meme aussi expliquer les faibles investissements que vous denoncez. Generalement, les compagnies payent dans les 25% du prix total a la signature. Ca represente une somme super importante, qui peut aussi expliquer pourquoi la compagnie n'a pas investis dans ses services/service client. Elle a aussi qd meme investis dans son produit (777, cabine etc)ps: mercator, certes toutes les etudes se contredisent, mais y'en a quand meme de nombreuses qui ont demontres que la preocupation numero 1 des passagers (eco et business) etait le programme et non le prix

non
le scheduling
cad horaires/frequence/reseau

Salut à tous,
Je viens de lire sur FT que AF va réceptionner en janvier 2008 son premier 77W biclasse (immatriculé F-GZNA) pour le réseau non COI. Sans doute pour remplacer les 744 biclasses sur des destinations telles que MIA, SFO ou YUL.Quelqu'un a-t-il des infos sur le ratio J/Y de ces appareils? Ca permettra en tout cas d'avoir du NEV3 sur 77W!A+ Guillaume

Pour 2007, tu as F-GSQV/X/Y de prévu. Pour début 2008, tu as F-GZNA, qui devait normalement être livrés fin 2007 mais repoussé a début 2008, et est pris en leasing pour une durée de 6ans.. Les 3premiers vont remplacés les 2 744 (3 en tout) qui doivent sortir de la flotte pour etre convertis en 744BCF...
Quant a F-GNZA, l'incertitude demeure encore sur sa configuration et son role, c'est à dire, soit un remplacement des 744, soit en expansion et apparemment, aujourd'hui Air France est plus dans une logique d'expansion...
De toute facon, si ce n'est pas pour 2008 un 77W biclasse, cela sera pour 2009, c'est une question de temps...
Le ratio, serait, il me semble, de 40J/340Y, dans une configuration assez proche en tout cas... Mais je dois dire que sur la question, cela fait quelques tps que je ne me suiis pas renseigné!

Salut!
Il est en tout cas amusant/surprenant/navrant de voir que malgre toute la promo faite autour des 'revolutionnaires' services offerts aux pax P depuis 3 semaines, la politique d expansion d'AF soit axee sur des appareils biclasses haute densite (car les 3-4 77W livres fin 2007 debut 2008 seront avec une cattle classe calquee sur la nouvelle COI 10 sieges de front), alors que par exemple BA uniformise des appareils QUADRICLASSES sur son reseau long courrier ou que SQ propose la nouvelle cabine First sur du moyen-courrier (SIN-HKG)... Mais jusqu'ou iras-tu donc Mamy AF?? un 388 full Y pour le COI? Qui en serait surpris...Guillaume

Hey!
Disons que Paris, contrairemen a LON, n'est pas une place financière de la même importance, le trafic premium est bcp bcp plus important au départ de LON et peut justifié d'avoir des appareils quadri classe! De même pour SQ, qui a une nature d'une compagnie beaucoup plus premium, et cela sur l'ensemble de son réseau!
AF dessert aussi pas mal de destinations touristiques, on ne peut donc réellement comparé!
Les destinations avec une Première restent assez limité au départ de Paris et sont déja assez bien couvertes, même les destinations qui explosent restent assez bien exploités par AIr France et soit le marché reste du yield assez faible comme la CHine, ou très concurrentiel comme l'Inde! Le Brésil, a pars GRU, le marché brésilien n'est pas du High Yield! GIG commence a le devenir, mais rien de bien conséquent!A ma connaissance, il n'y aura pas 10 sièges de front mais bel et bien 9! A moins ce que les configs soit alors d'environ 450pax mais cela serait étonnant quand meme! Même si cela permettrait le remplacement des 744 par le même nombre de 77W, cela serait vraiment étonnant! Car si AF a fait cela pour les COI, c'est pour une raison précise, c'est a dire, de faire face a l'afflux de la demande sur ces destinations sans surcout pour la compagnie et offrir une offre raisonnable en saison hiver (hors periode scolaire).Après, il est sur que ce sera des configs bi classe, si elles tournent autour de 380pax comme prévu, il y'aura bien 9sieges de front comme la flotte des 77W basés a CDG!

C'est à la fois exact et un peu faux en même temps. J'ai plutôt l'impression que la politique d'Air France est d'ajuster le plus finement possible l'offre de sièges premium J et P au cas par cas sur chaque destination, à la fois en jouant sur la configuration des avions et en panachant chaque jour les avions sans P, P4 et P8 en fonction des destinations (exemples typiques : NRT et NYC). Par exemple, le marché P pour SFO depuis CDG semble très étroit : mettre un 772 (P4) pourrait être une solution mais dans ce cas l'offre n'est plus suffisante pour les autres classes. Dans un lien posté récemment, on pouvait lire que le nombre de voyageurs en P au départ de CDG n'était que d'une centaine par jour. Le nouveau salon n'a même pas 40 places. C'est un fait, une réalité, qu'on le veuille ou non. Remplir une cabine de 1ère sur un CDG-SEA ou YYZ, c'est pas gagné d'avance, sauf à tricher et à n'y mettre que des passagers surclassés. Mais là c'est un non sens économique.La politique de densification est par contre bel et bien une réalité. Pierre Henri Gourgeon ne s'en était pas caché en confiant à un quotidien français il y a quelques mois que la politique de densification concernait aussi les sièges à l'avant des avions. C'est le prix à payer pour avoir une tarification qui reste à peu près dans la course, dans un contexte de flambée des cours du pétrole. A moins de supprimer les augmentations de salaires ou de se séparer des PNC et PNT de plus de 40 ans...

Bonjour!Je regrette de ne pas avoir découvert ce forum plutôt. Je suis un membre du programme FB (Gold maintenant) depuis l'année dernière, et je compte effectuer régulièrement des voyages entre les Etats-Unis et l'Afrique. Je me suis rendu 5 fois au Sénégal l'année dernière, sans compter 3 voyages en Afrique du Sud et 1 au Gabon, mais j'avais surtout voyagé sur SA (sauf pour le Gabon.) Je compte maintenant voyager sur AF plus souvent et j'espère apprendre plus sur ce forum.Juste quelques remarques:1. J'ai lu les commentaires sur ce forum et je les trouve très enrichissants même si je dois dire que je n'ai pas vraiment à me plaindre du service AF. Lorsque mes points de référence sont AA (Executive Platinum) et DL (Platinum Medallion), vous comprendrez tout de suite pourquoi je suis (peut-être) moins critique que certains membres de ce forum par rapport au service AF. SA n'est pas trop mal mais encore...2. A cause de mon routing, AF offre les meilleures connexions sur les pays francophones africains. J'ai été légèrement déçu cependant de la qualité de service en classe affaire à partir de CDG sur les destinations africaines, particulièrement DKR. Il est clair que l'attention n'est pas la même que sur les vols transatlantiques. Les 772 en service sur DKR, par exemple, mériteraient d'être entièrement rénovés. Même pas de prise pour pouvoir utiliser un ordinateur!3. Séparément, je vais me rendre en Inde dans 2 semaines, également en classe affaire, et j'apprécierais vos commentaires sur ce à quoi je peux m'attendre en terme de service. Mon itinéraire est le suivant: IAD (Washington) -> CDG -> MAA (Chennai) à l'aller et MAA -> CDG -> MIA (Miami) au retour. Je tâcherai de contribuer mes impressions à mon retour.Je m'excuse d'avance des fautes de grammaire et d'orthographe, le français n'étant pas ma langue maternelle. Merci.

Bienvenue sur Voyage Forum,sauf erreur de ma part, ils sont rénovés votre français est excellent et pourrait faire pâlir de nombreux français "maternels"
D'ailleurs vous avez la chance, tout comme moi, d'avoir un clavier Azerty, ce qui facilite la frappe pour les accents et les cédilles

De retour d'un petit périple outre-atlantique, je vais enfin pouvoir répondre à ton post :Alors là, je dois dire que tu fais très fort ! Je veux bien croire que l'entreprise que tu nous décris est un exemple magique, magnifique et absolu de probité... Mais de là vouloir généraliser ça à la majorité des entreprises françaises... Je pense que tu as une vision un peu angélique des choses... Et puis pourquoi parler explicitement de "sociétés françaises" ? Ca veut dire quoi ? Que puisque l'entreprise dont je parle est marocaine, alors évidemment, là bas la corruption est monnaie courante? Ah la la ces vieux préjugés... C'est attendrissant... Ca c'est dans un monde parfait, chez les Bisounours, ou encore ce qu'on t'apprends en école de commerce... Je ne vais pas te faire le coup du "tu es jeune et idéaliste", mais on en reparle dans quelques années...Je pourrai t'en citer des dizaines d'exemples de collusion entre intérêts privés et intérêts de l'entreprise.Alors là, je crois vraiment rêver en te lisant... Et qui préside le Conseil d'Administration ? N'allons par chercher très loin : je te rappelle que Spinetta est à la fois P-DG d'AF et Président du Conseil d'administration ! Et c'est le cas dans l'écrasante majorité des grandes entreprises. Et donc qui décide au final ? C'est bien le patron.Et puis ton exemple ne tient de toute façon pas, puisque la démonstration d'origine s'appliquait aux PME (qui avant de crier au loup, peuvent concerner jusqu'à 1000 salariés dans bon nombre de pays), voire aux petites entreprises.Est-ce qu'il existe un vrai conseil d'administration structuré dans les petites PME ? Non. Et donc qui décide? C'est encore le patron. Mais avoir cette vision angélique où le patron n'est qu'une pièce du maillon, c'est un peu utopique...Existe -t- il un conseil de surveillance dans ces mêmes petites entreprises ? Qui détient donc les vrais leviers de pouvoir ? Encore une fois le patron.Maintenant, je t'explique, qu'Air France a une politique très attractive à l'endroit des patrons -en particulier sur les marchés non captifs : surclassements gracieux, points VoyageurRewards qu'ils utilisent souvent pour femme et enfants lors des vacances scolaires, bonus de miles, etc; et que cela influe sur leur choix final. Et que même s'ils trouvent le service médiocre, ils vont quand même signer avec AF, ne serait-ce que pour les deux billets P que la compagnie leur offre à la fin de l'année, et que cela ne traduit en rien un pébiscite de la compagnie.Voilà, maintenant tu peux continuer à croire que les patrons choisissent AF pour le super toboggan en LC; pour les salons attrayants du 2F; pour le super plateau repas en C sur CDG-LHR; pour l'IFE qui déconne une fois sur deux; pour le pain caoutchouteux; pour le catering magnifique en P au retour des US; ou pour d'autres raisons de ce type, mais si on regardait les choses avec un peu plus de lucidité ?

Comme je l'ai déjà dit ici, je pense que la prise en charge personnalisée des passagers P par Air France est un véritable progrès, et j'ai eu l'occasion de le saluer.Toutefois, ce que la compagnie s'est bien gardée de dire, c'est qu'en mettant en place ce service, ils ont en même temps augmenté en moyenne le prix du billet P de 800 Euros !!Alors c'est bien gentil de nous faire croire qu'il y a des améliorations, et que le client est gagnant, mais enfin, il y a un moment où c'est bien aussi de nous dire les choses de façon plus honnête...Le nouveau service en P, je dis génial, mais un billet qui passe de 8400 à 9200 Euros -simultanément- je trouve ça un peu plus moyen.Il est assez aisé pour s'en rendre compte de comparer mon premier post du mois de septembre où le billet CDG-JFK-CDG était à 8400 Euros, et de faire une simulation aujourd'hui pour voir la différence.Enfin, je ne pense pas que le surcoût engendré par ce nouveau service corresponde à 800 Euros, qui me parait être une somme totalement exagérée.Bonne soirée à tous !

A quoi correspond les 800 euros ?Je suis vraiment debitatif sachant que les retours des passagers P pour ce new service reste light.Si AF ne change pas sa politique tarifaire lors de l'open skies, cela va faire mal a AF.....wait & see

BIEN SUR, arrete de dire ce que je n'ai pas dis! J'ai de la famille de labas, mon père est né au Maroc, mon grand pere en Algérie, alors oui, c'est vrai, je dois avoir des sacrés préjugés... Sachant que j'ai une famille très cosmopolite, je suis très ouvert de nature alors ne dis plus que j'ai des préjugés...
Je veux bien être sympa en discutant calmement et poliment, mais arrete de me jugé comme toi tu le fais... En l'occurrence, c'est toi ici, alors de sortir machin et compagnie avec mes préjugés, je te conseillerai juste de te la mettre en veilleuse a ce propos car je ne rentrerai pas dans ton jeu.. Voilà, je tiens a mettre clairement les choses a leurs places calmement.Et?? As tu déja été dans un CA?? Moi oui, et a pars quand il y'a une égalité, le role du Président du CA sert a tranché... Certes, il propose les ordres du jours... Quel "puissance"! Donc ton exemple ne tiens encore une fois, pas la route..Bon nombre de pays, en l'occurrence, je parle de ce que je suis le plus apte a parlé, c'est à dire la France...
Et en France, désolé, mais plus de 1 000 salariés, c'est pas une PME..Mais avoir cette vision où le patron a toute le pouvoir, c'est un peu reveur...Si une entreprise, en France, à un actionnariat, il y'a un Conseil de Surveillance. Et les rivalités entre ces deux patrons sont souvent de mise, dernier ex. Vinci...Voila, et rajoute aussi dans les détails, pour les PME, après tu as toi meme dis que c'etait sur les marchés non captif.. Et là, on se rapproche de la réalité.Héhé, et oui, mais n'oublie pas une chose que toi, tu ne connais pas, bcp choisisse encore AIr France pour une question de prestige! Et oui, cela arrive...

Ecoute,Je pense réellement que ce forum a suffisement pâti des attaques personnelles, des petites allusions, de la méchanceté gratuite, etc. Donc tu m'excuseras, mais je n'irai pas sur ton terrain.Je préfère sincèrement des débats apaisés et courtois entre les forumers. Je ne pense pas que demander à quelqu'un dont l'avis est divergent de la mettre en "veilleuse" fasse avancer le débat en quoi que ce soit. Mais bon, ce n'est que mon avis... Donc désolé, mais je n'irai vraiment pas sur la pente de la controverse.Et tu permettras alors de passer directement au débat de fond, celui qui intéresse les forumers ici.Je te renverrai simplement au post d'un forumer ici, qui a fait partie du "sérail", et qui sait je pense de quoi il parle :Tu ecris egalement que la vieille dame est 'une compagnie à l'image forte dans le monde entier'... Il faut relativiser... Si tu prends Joe d'Orlando qui a l'habitude de se taper de l'eco DL, evidemment la tempo d'un 77W, c'est le luxe et l elegance a la francaise...
Tu prends Mr Li de Singapore, qui est un habitue du SIN-CDG ou SIN-ZRH de SQ en J, tu le mets en 'Espace Affaires NEV', il ne s'en remettra pas!
Je ne nie pas qu'AF a eu, dans le passe une image forte dans le monde, a l epoque de Concorde, aux grandes heures de l'Espace 180... Cette epoque est revolue! AF ne peut plus faire jeu egal avec SQ, CX, QR ou EK, BA dans une certaine mesure, en terme de confort et de qualite de service DANS LES CLASSES PREMIUM.
En meme temps, AF n'est pas a blamer, un choix strategique a ete fait, de nouveaux objectifs ont ete definis, AF n a pas pour ambition d etre une 'SKYTRAX 5*', c'est ainsi, il faut se faire une raison.
Pour terminer sur le masochisme des PAX, tu fais preuve d'une certaine mauvaise foi, tu connais pertinemment le principe des contrats Corporate, et dans une telle situation un cadre moyen de grand groupe ne pourra imposer ses choix de compagnie, d’autant plus quand la FB/G est distribuee a tous les cadres des la fin de leur periode d essai et jusqu a la retraite!voyageforum.com/v.f?post=904756#904756En particulier, la dernière partie qui parle des contrats corporate, et de la difficulté de faire bouger les lignes pour les cadres de grandes entreprises. Maintenant, je comprends que tu sois passionné par AF (comme un certain nombre de forumers ici), mais respecter les avis divergents, ne pas indexer, éviter les attaques personnelles, je pense que ça ne serait pas une mauvaise idée non plus. A bon entendeur.Bonne soirée à tous.