Place aux retraités routards...

Bonjour Philipfrench,Merci pour votre réponse.Il n'a jamais été question pour moi de demander la réforme de ts les régimes spéciaux (je devrais dire "très spéciaux" puisqu'ils sont devenus peu à peu "spécieux"[*]) avant ceux de la SNCF. Je demande au contraire une équité totale et le passage à 40 ans pour tout le monde (SNCF, RATP, EDF...etc).
Il faudra que vous m'expliquiez pourquoi - il n'y a encore pas si longtemps - quasiment personne ne voulait entrer à la SNCF. La réponse est simple : à qualification égale, les salaires étaient très inférieurs à ceux du privé ! J'ai des copains, ayant la même qualif que moi, qui sont restés ds le privé et si vous voulez on peut présenter nos fiches de salaires avec 1 échelonnement tous les 10 ans pour voir la progression ou l'inverse des uns par rapport aux autres. Personnellt, ce n'est pas le salaire qui était prioritaire pour moi : je suis entré par vocation et je ne regrette rien.
D'autre part, vous citez les guichetiers. Leur grande majorité n'a justement pas été recruté au statut cheminot et ils partent donc depuis longtemps à 60 ans.
Si je suis bien votre raisonnement, il aurait fallu que je demande à rester ds l'entreprise au-delà de 56 ans. Mais c'est la SNCF qui voulait que je parte et elle exige, depuis plusieurs années déjà !, que ses agents partent à l'âge prévu ds leur statut (55 ans pour les sédentaires) sauf cas exceptionnel qui peut vous autoriser à faire 1 ou 2 ans de +...C'est d'ailleurs ce que vient de découvrir le Ministre du Travail.
Vous ne le savez pas, mais à la SNCF il part à la retraite- en moyenne - 7000 personnes par an. Sur ces 7000, il y en a 4000 qui ne sont pas remplacés (suppression de postes, progrès de productivité à réaliser..). Il est donc possible d'embaucher 3000 jeunes qui sont à la recherche d'un emploi (si vous me trouvez en France 1 entreprise qui embauche autant ou + que 3000 personnes, je la recommande tout de suite à des jeunes en recherche d'emploi que je connais !!). Si, par exemple, ces 7000 cheminots demandaient à prolonger leur activité de 2 ou 5 ans, il faudra m'expliquer alors comment on fait pour continuer à améliorer la productivité ds l'entreprise et surtout pour pouvoir recruter autant de personnes chaque année ! C'est sûr qu'à 56 ans, j'aurais bien aimé travailler 2 ans de + : mes 2 enfants étaient encore étudiants et en + j'avais du crédit à rembourser, comme beaucoup de gens de mon âge. En partant, j'ai libéré 1 poste donc 1 jeune a pu être embauché et je n'ai surtout pas chercher - ce que je vois malheureusement trop souvent autour de moi - à me faire réembaucher ailleurs !! Dans mon cas, c'était possible mais j'ai choisi d'être bénévole ds 2 associations et d'essayer de me mettre au service des autres. Alors, très modestement, j'apporte ma pierre et je la pose pour participer à la construction d'un édifice qui s'appelle la solidarité. Aujourd'hui, elle fait tant défaut dans notre pays. Alors, il ne faut + s'étonner si la révolte gronde avec le comportement du " chacun pour soi" qui souvent prédomine ds nos sociétés dites modernes et évoluées...AlizésP.S : je n'ai pas de camping-car mais après tout, dans ceux qui en possèdent un, il y en a sans doute qui ont économisé toute leur vie pour se le payer et je n'ai aucune raison de les envier ou de les critiquer. Pour ce qui me concerne, j'ai préféré utiliser mes économies pour autre chose! Chacun son truc !![*] : je peux commencer à vous en faire la liste : elle est très longue!! C'est pourquoi je demande la suppression de tous les privilèges en France. Les privilégiés ne sont certaint pas là où on les montre du doigt!! Il y aurait fort à faire si on voulait vraiment les faire disparaîte ds notre pays!

Bonjour,Non, je n'ai pas encore reçu de réponse du Ministre (je lui ai envoyé ma lettre, non pas le 11-01-07 comme je l'ai indiqué hier, mais le 11-11-07 !). Je m'attends à avoir 1 réponse vers la mi-décembre environ (ses collaborateurs sont débordés en ce moment !!). Je sais que la réponse est prête puisque notre pays détient, hélas, ds la plupart des Ministères, le record (d'Europe) des lettres-réponses toutes faites, pré-imprimées, en attente de signature pour pouvoir ensuite être postées et acheminées vers le destinataire. C'est une réponse-type (modèle 06-11027 YR) qui pourra, éventuellt, être légèrement modifiée, selon la ou les questions posées par le citoyen X ou Y ds son courrier. Si la réponse ne me satisfait pas, je réécrirai une 2 ème lettre (j'ai le temps : je suis à la retraite et en + un privilégié, paraît-il !) et, depuis longtemps, je ne dors que 4 à 5 h par nuit en moyenne !!). Comme le sujet qui touche aux inégalités ds notre pays me tient à coeur depuis plusieurs années (*), je continuerai à écrire mais, en parallèle j'utiliserai 1 autre forme de communication, qui coûte 1 peu d'argent (j'ai qq. petites économies !), mais qui aura certaint + d'impact sur l'opinion publique. A suivre... et à bientôt j'espère. (*) certains parlent bcp de cette question, mais en parler c'est bien... Sauf qu'à 1 moment donné, il faut mettre ses paroles en phase avec ses actes, son comportement au quotidien. J'ai donné ds ce domaine et je continue à donner...

Et oui la voilà la véritable réponse ! les entreprises veulent (et agissent) se débarasser des "vieux" travailleurs, qui leur coutent trop chers. Et encore, on a pas encore le nouveau code du travail, où on pourra rompre les CDI à qui mieux mieux...
Je travaille dans une grande entreprise du privé où depuis belle lurette les salariés partent à 57 ans (grâce aux différentes aides d'état cela dit en passant) et aux caisses ASSEDIC. Et oui car beaucoup de ces pré-retraités ne sont pas à la retraite mais licenciés...et touchent les ASSEDIC jusqu'à 60 ans mais ne sont pas comptabilisés dans les stats (je vous rassure).Ces départs ne débouchent pas sur des emplois (enfin en France), et permettent une nouvelle fois d'améliorer les revenus des actionnaires. Le problème du financement des retraites n'est pas lié qu'au vieillissement de la population mais aux suppressions d'emplois, à la précarité, etc...Même si le principe de solidarité devrait mettre une durée de cotisation égale pour tous...je ne trouve pas normal par contre que les anciens salariés des régimes spéciaux perdent les autres avantages qu'ils possédaient et se retrouve désavantagés par rapport au régime général. Quant à la pénibilité, effectivement certains postes sont moins pénibles que d'autres.... mais qui nous ramène chez nous à 1 h du matin, qui peut t'emmener en voyage ou te permette de te déplacer les dimanches et jours fériés....qui assure la maintenance de ces mêmes moyens...Et n'oublier pas une chose, la modification des régimes spéciaux (qui ne changera pas grand chose au problème des retraites) est le premier pas vers la fin des services publics....avec les inconvénients que l'on connait (sécurité, rentabilité à tout prix) comme cela s'est passé en Grande Bretagne.

""""****Je travaille dans une grande entreprise du privé où depuis belle lurette les salariés partent à 57 ans (grâce aux différentes aides d'état cela dit en passant) et aux caisses ASSEDIC. Et oui car beaucoup de ces pré-retraités ne sont pas à la retraite mais licenciés...et touchent les ASSEDIC jusqu'à 60 ans ****"""petite parenthèse :Ces memes préretraités (officiellement : licenciés, chomeurs dispensés de recherche d'emploi), ont la plupart du temps recu une confortable indemnité de licenciement, qui est en général le capital qui sert à l'achat de la majorité des campings cars en France. (et souvent, il reste de la monnaie). pourquoi se plaindraient ils ??fin de la parenthèse

Désolée je ne suis pas d'accord, travailler la nuit, en horaire décalés ou faire les 3 huits (ou les 2 huits) constituent une pénibilité et non une contrainte, cette pénibilité étant valable tant pour le public que pour le privé.

Oui mais cette même indemnité correspond à celle qu'ils auraient touchée pour partir à la retraite, à la différence prêt qu'elle n'est pas imposable contrairement aux indemnités de départ en retraite !Ils n'ont effectivement pas à se plaindre mais qu'ils ne critiquent pas ceux qui défendent les avantages dans le public !!!!Entre parenthèse la contre manif de dimanche comptait parmi ses manifestements beaucoup de manteaux de visons et de nombreux retraités... (parfois en vison aussi d'ailleurs) C'est quand même le comble, si je respecte beaucoup les retraités, je les trouve déplacés dans ce genre de mouvement....la liberté de travailler quand on ne travaille plus je trouve ça un comble il ferait mieux de se battre pour le maintien du CDI, de la Sécu and co...

***** Oui mais cette même indemnité correspond à celle qu'ils auraient touchée pour partir à la retraite, à la différence prêt qu'elle n'est pas imposable contrairement aux indemnités de départ en retraite ! ********Totalement faux !!!!cela dépend énormément des conventions collectives, et des boites !
et des négos qui rédigent le plan de départ en retraite anticipée.
et je peux te dire que j'ai fait des calculs la dessus.je connais des boites ou l'indemnité de licenciement a atteint 12 à 20 mois de salaire et parfois plus dans certains plans et dépend de l'ancienneté, alors qur l'IDR plafonne à 3 mois dans ces memes boites.

Bien puisque tu veux des détails qui vont nous emmener encore vers les privilégiés et les non privilégiés...Tu as raison, tout dépend de la convention collective et du statut de la personne, les négociations de départs "volontaires" sont souvent négociées, au cas par cas, avec des périodes très intéressantes et bien plus longues que les indemnités de départ en retraite mais souvent pour quelques statuts : cadre ou cadres supérieurs, pour les autres c'est loin d'être aussi intéressant... Mais comme tu le dis si bien peut être que certaines entreprises sont généreuses avec leurs statuts "inférieurs"...Perso je trouve pas cela normal.... les assedics ne sont pas faites pour ça !!!! et finalement une personne qui cotise jusqu'à l'âge de la retraite est pénalisée par rapport à ces faux chomeurs !!! Encore une ineptie alors que l'on fait cotiser les gens de plus en plus longtemps et que l'on reproche à certains de défendre leurs acquis.
Mais je comprends que les gens à qui l'on propose ces arrangements si avantageux en profitent, si c'était mon cas honnêtement je ferai comme tout le monde j'accepterai la négociation.

Je n'ai répondu qu'à la partie "technique", IDR et indemnité de licenciement : c'est deux mondes !!Le coté "moral", je ne souhaite pas l'aborder sur le forum!pour mon cas perso, je suis parti à l'age "légal" donc sans camping car !

Bonsoir,Si je suis bien votre raisonnement, il aurait fallu que je demande à rester ds l'entreprise au-delà de 56 ansNon non! Ce n'est pas le sens de mon message.Je ne reproche à personne de profiter des avantages légalement liés à sa fonction.
Les régimes spéciaux de retraite existent pour le moment, ceux qui en bénéficient font le choix qui leur convient ou qui leur est possible. Je n'ai rien à dire là dessus.Je veux dire que l'évolution des conditions de travail et des rémunérations des professions concernées doit pouvoir amener à une réflexion pour savoir si ces avantages se justifient encore (et peut-être que c'est le cas pour certains).
Est-il possible d'y réfléchir sans tabous ni préjugés?
Et sans que ça conduise inéluctablement à des conflits dont les victimes sont les usagers?Je ne suis pas du tout opposé à ce que certaines catégories, du secteur public comme du secteur privé, bénéficient d'avantages (de privilèges), mais il me parait normal que ces avantages puissent être remis en cause quand il ne sont plus justifiés.Le traitement identique pour tous dont vous parlez, ce serait conforme à cette notion d'égalité des citoyens si chère aux français.
Mais est-ce que ce serait pour autant la justice? Je ne le crois pas.Cordialement.Philippe

... en fait, et pour être un peu plus précis sur le statut fiscal et social des IDR, il convient de distinguer deux situations bien différentes : la mise à la retraite (du salarié par son employeur) et le départ à la retraite (à l'initiative du salarié)... la première des solutions est la plus intéressante pour le salarié et l'employeur...

Pourrait on remettre en cause les parachutes dorés des grands patrons quand ils se cassent, surtout lorsqu'ils n'ont pas été bons ? ou cela ferait il trop de peine aux clients du Fouquets à Paris ?

Bonsoir,Pour le moment seuls les actionnaires le peuvent. Et dans certains cas connus l'Etat était actionnaire!!Ce sont eux qu'il faudra convaincre. Ou bien voter une loi.Cordialement.Philippe

... Et c'est là qu'on se rend compte réellement que la droite décomplexée a gagné sur toute la ligne (et ce n'est que le début...)Quand travailleurs (et ex-travailleurs) se tapent dessus, s'insultent, se traitent réciproquement de privilégiés et de glandeurs...
Quand des gens qui bossent ou qui ont bossé voudraient réduire les avantages des uns plutôt que de vouloir augmenter les droits de tous...
Bien sûr il faut s'adapter. Mais si nos rêves pour demain sont aussi noirs que ces échanges, comment espérer un avenir plus radieux?Il me semblait que les "jeunes" étaient capables de respect à l'égard des "vieux" et que ces derniers souhaitaient une vie meilleure que la leur à leurs enfants et petits-enfants...Nous en sommes loin!Pendant que les ouvriers se tapent dessus, le patron boit le champagne...Quand la richesse d'un pays provient plus du capital que du travail, ne trouvez-vous pas que vous vous trompez de cible?Cette discussion est vraiment triste.

Mais je suis tout a fait persuadé que tous ces parachutistes à couilles en or sont offusqués par les grévistes qui défendent leurs privilèges....Il n'y a qu'à lire leur presse et écouter leurs réactions. C'est vrai que ce ne sont pas des gens comme les autres, tellement supérieurs... je sais aussi que les actionnaires peuvent y mettre fin et que ce sont les administrateurs qui acceptent. Comme les administrateurs ce sont eux, c'est pas prés de s'arrêter.
En tout cas si un jour on supprimait les parachutes dorés, je serais heureux de les voir défiler dans la rue ces beaux messieurs... Tous les Messier, Bernard, l'autre andouille de Total dont je ne me souviens plus du nom....

Michel, finalement je ne suis plus trop sûr de la validité de mon argument à propos de ce "droit à la retraite". Je préfère vous laisser en débattre avec les juristes de la CRAM, du Ministère de la Fonction Publique et avec l'auteur du Dictionnaire juridique du droit privéBonne chance

Bonsoir," Michel, finalement je ne suis plus trop sûr de la validité de mon argument à propos de ce "droit à la retraite". Je préfère vous laisser en débattre avec les juristes de la CRAM, du Ministère de la Fonction Publique et avec l'auteur du Dictionnaire juridique du droit privé "J'ai l'habitude.Michel

Comment voulez-vous ne pas vous attirer ce genre de commentaire ? Vous ne voyez donc pas combien vos propos sont insultants ? Traiter les gens de voleurs et de profiteurs ("partir avec la caisse", "hold-up social"); préjuger de leur options politiques; c'est ça que vous appelez "regarder un peu froidement et sérieusement la situation globale"Je trouve que les cibles de vos attaques dans cette discussion font vraiment preuve de sang-froid.Pour mémoire, un petit florilège de vos récentes interventions:On sent vraiment l'amour derrière ça, alors s'il vous plait épargnez nous les "où voyez vous de la haine ?"; "sans amertume"; "nulle jalousie".
-- " les retraités sont une majorité ; et ça c'est ingérable, structurellement." (14 millions de retraités sur 63 millions de Français, une majorité ?) C'est très joli ça "ingérable structurellement", ça pose son homme, mais quelle solution proposez-vous ? Enfin je veux dire quelle solution proposez-vous pour ceux qui restent puisque dans un autre fil vous dites prendre vos dispositions pour échapper à ce système (et dans celui-ci ne plus cotiser si le choix vous en était donné). Il y a 14 millions de retraités dans ce pays, vous en faites quoi une fois qu'on suit votre exemple ? Doivent-ils s'en remettre à la charité publique ces millions qui peuplent nos hopitaux et nos maisons de retraite ? Vous faites le poseur - "ingérable" "structurellement" ha ha! - mais au bout de 8 pages et 27 posts (a-t-il fallu que je me tape tout ça ??) je cherche encore la moindre donnée économique, démographique, la moindre proposition à part celle risible et à laquelle vous ne croyez même pas vous-même du plafonnement des pensions (pas payées par vous de toute façons). Votre "Oui ; il faut y ajouter le fait qu'ils déteinennt une très grande part du foncier et des revenus associés." prouve que vous ne vous êtes même pas donné la peine même de lire le lien que je vous ai présenté où vous auriez pu voir que le deuxième tableau qui tient compte de la taille des ménages et des revenus du capital, présente quand même un écart de 12 % du revenu médian entre retraités et actifs en défaveur des retraités. Vous pourriez me dire que cette différence est anecdotique si vous n'aviez pas passé votre temps à présenter nos ainés; cette petite vieille qui fait la queue aux restaurants du coeur, ces malades en fin de vie dans des hospices sordides, comme des bourgeois repus affameur du petit peuple, dont vous pensez faire partie j'imagine. Je vous accorde une chose: vous avez compris le principe du système par répartition "les cotisants du jour J paient pour les retraités du jour J". Ca doit être une récente découverte pour vous et vous pensez sans doute devoir nous l'expliquer puisque vous y revenez plusieurs fois. Où alors est-ce pour l'expliquer à votre ami legend. Si je puis me permettre, faites le plutôt par message privé, ça risque d'encombrer le forum inutilement. J'avoue être perplexe devant la phrase suivante. Vous me direz s'il s'agissait une énième fois d'expliquer le système par répartition ou si c'était juste pour faire le beau. Je penche pour la seconde explication - cet "énorme quiproquo", ça vous donne de la hauteur. Poseur va!Prenons l'exemple de mon père (il est très vieux, il vous ferait horreur): Il a cotisé pendant 47 ans, notez que je m'abstiens de dire "pour sa retraite" puisque vous me l'interdisez, il a cotisé donc tout court, pendant 47 ans croyant que c'était pour sa retraite.Arrivé à 60 ans voilà qu'il s'est mis curieusement à toucher une retraite d'un montant en rapport avec ses cotisations. Vous me dites donc que les deux événements sont indépendants l'un de l'autre ? Non je sais bien que vous ne le pensez pas, c'est simplement que votre phrase est absurde. Je dis phrase, je ne vous ferai pas l'honneur d'appeler ça un raisonnement. Je le redis, c'est la haine des vieux qui vous anime (visiter aussi le sujet "aimez-vous la France") à tel point que vous finissiez par en devenir incohérent comme ci-dessus. J'avais pensé vous parler des "Trente Glorieuses", vous dire qu'elles n'étaient pas glorieuse pour tout le monde qu'elles avaient aussi usé de l'huile de coude.. vous dire que le déficit des retraites est égal à...1, 4 % des dépenses de l'Etat !!! AVIEZ-VOUS LA MOINDRE IDEE DE CE CHIFFRE ?? vous parlez d'un autre système de financement des retraites solidaire et non fondé sur le capital mais je sais qu'avec vous ça serait en pure perte. Assez dit, je m'en vais Askar

Bonjour Philippe,Beaucoup de cheminots sont d'accord pour cotiser jusqu'à 40 ans et il faut le faire par souci d'équité. Les personnes qui seront embauchées demain signeront 1 contrat qui les alignera sur le régime général.Il faudra, par contre, prévoir des mesures pour les très bas salaires, donc à terme des retraités qui recevront de très faibles pensions (cela concerne 40 000 personnes env. sur 1 peu + de 160 000 agents [*]) pour qu'ils puissent, comme d'autres retraités du secteur privé guère mieux lotis, toucher 1 pension décente !Il faut examiner bien sûr la question de la pénibilité, car les tâches ont évolué et les conditions de travail se sont bcp améliorées pour la plupart des agents.
Je comprends l'exaspération des usagers et il est grand temps d'arrêter cette grève qui pénalise les salariés les + défavorisés. Dommage qu'après le conflit du 18 octobre pour le même motif, des négociations n'aient pas débuté entre l'Etat et les syndicats. On aurait évité bien des tensions, des pertes importantes pour bcp d'entreprises (celles qui assurent les transports en particulier), des dérapages et des violences inévitables dès qu'un conflit s'enlise...
J'ai vu qu'il circule sur internet 1 diaporama sur la SNCF et son personnel. Il colporte des quantités d'inexactitudes (et encore, je suis poli !!) et c'est la méthode classique pour attiser des tensions entre usagers et cheminots déjà très vives. L'auteur, le concepteur fait preuve d'un grand courage puisqu'il n'a évidt pas signé son oeuvre !! Je n'ai malheureusement pas le temps de fabriquer un contre-diaporama pour donner 1 information objective et honnête sur 1 entreprise que je connais bien et que je n'hésite pas à critiquer lorsque c'est nécessaire (je suis représentant des usagers de la ligne Briançon-Veynes et demain je vais à la réunion de ce qu'on appelle "un comité de ligne" où les utilisateurs des TER peuvent prendre la parole).
Bonne journée et bien à vous.Francis[*] lorsque je suis entré à la SNCF, en 1975, il y avait 277 000 agents