Y en a marre du «vrai»!

Mon très cher et néanmoins Kappat,De nouveau...Tsss...Tsss...Permettez, très cher grand Professeur Kappat, que je donne mon point de vue...Vous vous indignez de la présence de censeurs, et comme de juste, en toute cohérence, votre magnificence, vous vous arrogez le droit de faire une synthèse, de doutez de notre compréhension, de donner à tel ou tel intervenant des bons ou mauvais points.De plus vous nous remettez dans le droit chemin, en nous indiquant, à juste titre, nos égarement quant au thème de ce fil. Au regard de vos interventions seules 2 sur la dizaines correspondent au sujet initial...PS : Vous serez bien aimable de m'indiquer l'adresse pour les cours particuliers
PS 2 : Comme il est évident que je ne veux pas polluer ce sujet, je m'abstiendrait de vous répondre par la suite sur ce fil.

Tiens, en guise de littérature un petit extrait du Premier épître de Saint Paul aux Corinthiens (Nouveau testament) qu'il me semble avoir déjà cité dans une autre discussion (comme ici les sujets sont cycliques, cela ne m'étonnerait pas):Je veux cependant que vous sachiez que le chef de tout homme c'est le Christ, que le chef de la femme, c'est l'homme, et que le chef du Christ, c'est Dieu.
Tout homme qui prie ou qui prophétise la tête couverte, déshonore sa tête.
Toute femme qui prie ou qui prophétise la tête non voilée, déshonore sa tête: elle est comme celle qui est rasée.
Si une femme ne se voile pas la tête, qu'elle se coupe aussi les cheveux. Or, s'il est honteux à une femme d'avoir les cheveux coupés ou la tête rasée, qu'elle se voile.
L'homme ne doit pas se couvrir la tête, parce qu'il est l'image de la gloire de Dieu, tandis que la femme est la gloire de l'homme.
En effet, l'homme n'a pas été tiré de la femme, mais la femme de l'homme;
et l'homme n'a pas été créé pour la femme, mais la femme pour l'homme.
C'est pourquoi la femme doit, à cause des anges, avoir sur la tête un signe de sujétion.

- je veux bien que quelques obscurs universitaires consacrent leur temps à l'étude de la musique bamiléké, mais il n'en reste pas moins que c'est plutôt celle de Beethoven qui est enseigné dans les écoles à Séoul, New York ou Lima... et qu'on le veuille ou non par il y a des partitions qui séduisent plus que d'autres au delà des cultures...- D'autre part, oui j'aurai l'air malin avec mon couteau suisse sur une île déserte comparé au bamiléké, mais en attendant c'est le bamileke qui a l'air malin et paumé lorsqu'il arrive au pied d'une tour.- tu trouveras toute l'analyse de Levi-Strauss dans tristes tropiques, il est étonnant que toi qui te targue de bien le connaître tu ne connaisses pas ces pages où il parle même de "fraction attardée de l'humanité"..."Si l’on excepte les forts, les musulmans n’ont construit dans l’Inde que des temples et des tombes. Mais les forts étaient des palais habités, tandis que les tombes et les temples sont des palais inoccupés. On éprouve, ici encore, la difficulté pour l’Islam de penser la solitude. Pour lui, la vie est d’abord communauté, et le mort s’installe toujours dans le cadre d’une communauté, dépourvue de participants.
...
(...) L’évolution rationnelle est à l’inverse de celle de l’histoire: l’Islam a coupé en deux un monde plus civilisé. Ce qui lui paraît actuel relève d’une époque révolue, il vit dans un décalage millénaire. Il a su accomplir une oeuvre révolutionnaire; mais comme celle-ci s’appliquait à une fraction attardée de l’humanité, en ensemençant le réel il a stérilisé le virtuel: il a déterminé un progrès qui est l’envers d’un projet. (Tristes tropiques, Presses Pocket, pp. 475-490"

Pour être bref,Lorsque ce qui est interdit devient autorisé, désolé, mais j'y vois une avancée (qui dans mon propos initial était un pas en avant)D'ailleurs, plutôt que de jouer d'ethnocentrisme, le mieux serait de poser la question aux femmes Saoudiennes...

N'est pas merlin l'enchanteur qui le veut...Alors si tu le dit... C'est surement vrai...PS : Plus de réponses pour ne pas polluer ce fil, qui peut intéresser d'autre sur le sujet initial

On n'en sort pas!Si on l'enseigne à Séoul, New York ou Lima, cela n'a rien à voir avec une supposé supériorité culturelle! C'est simplement parce qu'il y a des classiques, des bases, dans toutes les disciplines et ce quelque soit les origines. On enseigne bien l'architecture inca, hellène ou égyptienne dans les écoles d'architecture. Est-ce pour autant que les Incas, les Grecs ou les Égyptiens sont culturellement supérieurs?
Tu mélanges tout décidément...Quel rapport....? Je ne te suis pas. Tu parles d'immigration moi je te parlais de système de référence vis à vis du progrès....Mais n'importe quoi... L'œuvre de Levi Strauss est sur les mythes et les systèmes de parenté, ses principales analyses aussi, rien à voir avec Tristes tropiques qui est plus un ouvrage posant les bases de l'ethnologie moderne. De plus, il n'effleure à aucun moment la possibilité d'une hiérarchie entre les cultures ; dans cet ouvrage ou dans d'autres. Si tu peux me prouver le contraire, vas-y. Bref, passons...D'abord, je n'ai jamais prétendu bien le connaître, ni lui, ni l'ensemble de son œuvre....
En ce qui concerne ses réflexions sur la religion islamique, elles lui sont inspirées par les monuments architecturaux musulmans qu'il peut voir en Inde mais aussi par ses conversations avec des universitaires, religieux et savants rencontrés à Karachi. Il est critique et mitigé, en dénonce les travers. Et alors? Il pense ce qu'il souhaite et mon intérêt pour bons nombres de ses travaux n'a rien à voir avec son opinion sur le bouddhisme (qu'il affectionne) ou la religion islamique. Je ne suis pas "une groupie" qui suit la pensée de X ou Y les yeux fermés. J'ai un esprit critique et m'efforce de le faire tourner. Et si tu lisais le livre, tu verrais par quel passage il commence le chapitre 40:
Ce malaise ressenti au voisinage de l'Islam, je n'en connais que trop les raisons: je retrouve en lui l'univers d'où je viens; l'Islam, c'est l'Occident de l'Orient. Plus précisément encore, il m'a fallu rencontrer l'Islam pour mesurer le péril qui menace aujourd'hui la pensée française. Je pardonne mal au premier de nous présenter notre image (...).
Mais bon, il faut bien sur lire le livre pour avoir une vision globale et non se contenter de récupérer sur internet* des citations sorties de leur contexte. Là aussi passons...de toute façon, tu alimentes tout tes débats sans connaître réellement les sujet abordés et vas combler tes lacunes grâce à quelques sites internet puisque tu n'as que rarement lu les ouvrages que tu prends comme exemple. Tu veux faire croire que mais tu n'as pas que des idiots en face de toi...
De plus, je ne te parlais pas des ressentis personnels que peut avoir Levi Strauss sur la religion islamique (m'en fous et c'est pas le sujet, c'est juste ta manœuvre pour tenter de discréditer mes propos) mais de son analyse de la notion de progrès dans Race et Histoire et de la réflexion entre histoire stationnaire et histoire cumulative qui en découle. On parle de culture, tu me parles de religion ; je te parle d'un livre, tu me parles d'un autre ouvrage,..... Tu éludes, contournes, fais des pirouettes, tentes de discréditer ton interlocuteur, tu brasses de l'air, essayes de jouer au connaisseur mais au final tu n'y connais rien. Tu es dans l'opposition simple et bête pour ramener le sujet sur l'immigration et les musulmans comme à chaque fois. Le débat contradictoire, j'aime ca mais avec des personnes qui ont au moins un minimum de culture et de variétés de sujets pour l'alimenter.
Je ne sais même plus pourquoi je t'ai emboité le pas. Tu m'as fatigué, j'arrête là.* ibnkafkasobiterdicta.wordpress.com/...claude-le...

Bonjour Michel?je cite le post initial d'Alain du Québec libre :
"À lire les commentaires et récits de voyage, plusieurs touristes déclarent vouloir (ou avoir) visiter le « vrai (visage) » de tel pays. Cette utilisation revient plus fréquemment lorsqu'on parle des pays en voie de développement. Comme si un pays avait un vrai et un faux visage! Chaque endroit du monde possède des citoyens qui vivent dans une extrême pauvreté, dans un état de désespoir... tandis que d'autres citoyens (du même pays) nagent dans un luxe incroyable... mais tous les deux sont vrais!"Nous sommes en plein dans le sujet. Si la découverte du "vrai" visage d'un pays consistait uniquement à côtoyer à la fois sa face riche et sa face pauvre, alors je crois que les voyageurs sont des gens suffisamment curieux et intelligents pour faire l'effort dans les 2 sens.
Mais concernant l'Afrique par exemple, on ne peut pas appréhender ce continent en éludant la question ethnique qui est la pierre angulaire de tout. Ici beaucoup n'aime pas aborder cette réalité, et il y a une nette inclinaison pour ne voir que des êtres indifférenciés un peu partout....pourtant la question ethnique nous revient en pleine figure régulièrement...
j'ai cité plus haut la Côte d'ivoire, mais les exemples ne manquent pas un peu partout au Soudan, au Rwanda, en Af du Sud, en Angola, au Libéria, au Nigéria... qu'ils soient en guerre ou en paix, tous les pays... toute l'Afrique est concernée car l'ethnisme est sa matrice...
Passer à côté de cela, c'est ne même pas se rendre compte qu'avant de savoir s'ils sont "vrais" il y a surtout des visages et des cultures différentes sur ce continent.

salut,Il faut aussi être attentif à d'où provient "l'huile" de la matrice, qui la fournit et qui l'entretien, actuellement pas que les africains seuls à ce que je sache. L'exemple du Rwanda que tu as cité est le flagrant exemple de ces rivalités ethniques, construites sous la colinisation et entretenues par la suite.
Les ex-pays colonisateurs ont bien soutenus des chefs africains à mentalité de village. Cet "ethnisme" a aussi servi de machine ou de matrice pour les intérêts des européens dès les indépendances.
Je trouve que cette mentalité me semble plus importante dans les pays francophones mais je peux me tromper, "mentalité de village" qui peut aussi se remarquer en France, plus discrètement sans doute.

En outre, Beethoven peut être un génie pour toi et d'autres face aux musiciens Bamilékés mais je peux t'assurer qu'un Bamiléké, un Maori, un Quechua, un Inuit,... ne pensent certainement pas pareil que toi puisque leur système de référenceest tout autre.C'est bien là tout le problème! Eh oui les systèmes de référence ne sont pas les mêmes entre les cultures et ils sont parfois si différents qu'ils défient notre logique notre rationalité et il est bien difficile pour un "occidental" de s'y retrouver...Au delà du monde visible matériel perceptible et palpable, logique et rationnel dans lequel notre civilisation occidentale s'est aventurée et où elle est sans aucun doute en "avance" sur les autres civilisations et particulièrement dans ses découvertes scientifiques et technologiques elle a oublié que dans ce monde visible nous ne pouvons voir que la moité des choses et qu'il y a un autre monde invisible mais tout aussi réel qui lui est porteur de sens, un sens qui fait gravement défaut dans notre civilisation et qui sans doute commence aussi à manquer dans la civilisation "intrusive" dont williama fait référence, aussi, cherche-elle à s'y accrocher désespérément en se tournant vers leur passé religieux en sentant bien que quelque chose d'important lui échappe qu'elle ne peut trouver dans notre civilisation et sa politique...

Salut El TchouCe que j'apprécie chez toi c'est que tu arrives toujours en quelques mots à recentrer et faire la synthèse des choses pendant que d'autres se perdent dans des méandres ennuyeuses à coup de thèses et autres ouvrages théologiques...oui je suis tout à fait d'accord. La colonisation a recouvert d'un tas de cendre cette réalité et la décolonisation a découpé ensuite les nouveaux états africains en fonction des intérêts économiques de l'Occident en niant l'unité ethnique des territoires, les cultures, les antagonismes etc... L'utilité d'une démarche voyageuse est de s'intéresser à cette vraie question...

... depuis le début de ton intervention dans cette discussion, tu nous montres que ta prétention est inversement proportionnelle à ta compréhension de ce qui se dit ! :... lorsque williama intervient avec son courage habituel en évoquant " l'intrusion d'une culture arriérée, différente et massive vers l'Occident... " qu'il est impossible, sur la connaissance du personnage que nous en avons ici, de traduire autrement que par " l'envahissement de l'Occident par de la matière humaine inférieure de religion musulmane " (puisque décidément, et une fois de plus ici, il faut absolument expliquer les évidences et te rejoindre dans le bac à sable dans lequel tu te défends pourtant haut et fort de jouer)...... et que toi tu nous étales ta science en cette superbe et décidément très personnelle interprétation :" Et puis à tout bien réfléchir (heureusement que tu as réfléchi ! ), l'intrusion massive, dans ce monde globale, est quotidienne : flots de touristes occidentaux, influence massive des cultures "préservées" sur notre marketing, nos comportements...
... je ne vois pas où est le problème dans l'utilisation de ces termes... (normal : tu ne vois pas grand chose !)
... on n'est pas en train de parler de politique, d'immigration ou je-ne-sais-quoi encore... (ah bon !... what else, Einstein ! ) "... j'avoue avoir un peu de mal (euphémisme) à me retenir de te prendre ou pour un naïf... ou pour un imbécile... et te le dire !... oups, je l'ai dit ! ... maintenant, je comprends aussi que cela ne te plaise pas beaucoup... mais ce n'est pas grave, et ce message ainsi que cette discussion stupide qui n'a que trop duré n'en ont de toute façon plus pour très longtemps à vivre !

Pirate!En particulier dans les pays francophones...

Je ne crois pas que kappat soit dans la caricature que tu nous présentes. Il a été jusqu'ici sans doute parmi les plus honnêtes et sincères dans cette discussion. Il voulait dire surtout de ne pas avoir peur d'utiliser certains mots ou expressions et de ne pas les censurer... Sinon, j'ai bien aimé sa phrase "j'aime, dans les régions plus pauvres du globe, trouver des structures familiales plus préservées... ça me rassure sur le genre humain... ce n'est pas une quête de tous les instants non plus"... Au moins lui il a dit quelque chose dans cette discussionPour le reste ça me concerne... tu voudrais quoi au juste? que la France soit le seul vrai pays au monde à ne pas résister au communautarisme?

Il me semble comprendre ce que vous remettez en cause.Pour autant nous sommes tous plus ou moins à la recherche du vrai, c'est même une des quêtes les plus anciennes de l'homme. Et votre agacement exprime aussi sa recherche du vrai.
Nous l'exprimons tous de façon plus ou moins maladroite, comment pourrions nous le faire autrement, puisque nous ne serons jamais totalement vrais nous-mêmes. Il y aura toujours une part de nous qui existe en fonction de l'autre, du contexte, de nos humeurs et sentiments...à quel moment sommes nous le plus vrai? Peut-être lorsque nous ne prétendons plus être quelque chose ou quelqu'un?Et je ne me choque pas lorsque des personnes affirment avoir vu le vrai dans des bidonvilles, parce que sans doute le contexte les a ramené face à une situation où le dénuement est la norme ; Et que par résonance elles ont pu éprouver intérieurement leur propre dénuement.
Dans ce contexte elles ont pu faire face à leur avidité, leur arrogance leur besoin de sécurité, de compétition, etc toutes ces valeurs vraies aussi, du moins pour la société marchande, qui les dépose en nous dès notre plus jeune âge pour que fassions fonctionner cette société. Lorsque ces valeurs tombent d'un coup d'un seul, on peut penser que sur un plan émotionnel ces personnes éprouvent le vrai, un vrai qui leur appartient dans l'instant.Chacun éprouve et exprime le vrai avec ce qu'il est et ce qu'il a....
Ce qui serait embêtant ce serait de vouloir en faire une vérité pour tout le monde...