Ces pays où il ne faut pas aller

Tu joues avec les mots mais j ai souvent vu que sur ce forum la critique est facile et rapide. Comme quoi, voyager n apporte pas toujours la tolerance, parfois encore plus de pretentions !On peut preciser le dharma du bouddha oui, mais dans ce contexte, vu qu on parlait bouddhisme, j ai pas precisé, d autant que tu critiques mon emploi des termes pali, sanskrit etc. D ailleurs la plupart des bouddhistes, disent plus rapidement dharma, autant pour l enseignenent du bouddha que pour la "loi naturelle, universelle", etcCitation wikipedia

Certes, ce que tu écris juste au dessus est tout à fait juste, mais je ne parlais pas de la différence entre dharma et bouddhadharma, mais sur le fait que tu disais que le dharma était la connaissance de la réalité de toute choses, ce qui est faux.
Le dharma est l'enseignement. La connaissance de la réalité de toute chose fait partie de l'atteinte de l'éveil.
Il ne faut pas confondre le chemin avec la destination.

Réflexion intéressante, mais je ne suis pas certain qu'elle soit juste.Difficile toutefois de démontrer qu'elle est fausse, car effectivement, les croyances et spiritualité ont presque toujours fait partie de l'histoire humaine, et même au temps de la pré-histoire, il est probable que les peintures rupestres avaient quelque chose du genre comme motivation.Le seul exemple qui me vient à l'esprit est celui de la Chine, et encre, ce n'est pas un contre exemple totalement probant.En -221 (221 avant JC), le premier empereur de Chine Qi Shi Huandi rassemble les royaumes éparts, crée une langue écrite unique pour toutes les peuplades, construit la Grande Muraille, unifie les poids et mesures, crée une loi unique, etc...
Et il combat toutes les religions, y compris le confucianisme qui était LA philosophie dominante après 300 ans d'histoire.
Si les religions étaient vraiment ce qui pourrit la vie des hommes, la période aurait du être idyllique. Ce qu'elle n'était pas, car Qin Shi Huandi était un dictateur d'une brutalité inouie dont le règne était basé sur le légalisme (le respect de la loi qu'il avait édicté) et ne supportait aucun courant qui puisse être un contre pouvoir. La mort sans douleur était la punition la plus douce.Aujourd'hui, la Chine a presque 50% de ses citoyens qui n'ont pas de religion. Je ne suis pas certain que les bases morales soient meilleures ni qu'on vie tellement mieux.Il me semble donc plutôt que l'explication de ce qui nous pourrit la vie (et dont tu cites des exemples) est d'un autre ordre.
Cela dit, il est possible que cet autre ordre utilise la religion comme un vecteur, ce qui fait croire que la religion est à l'origine de tout ça, alors qu'elle n'est qu'un outil.

A partir du moment où un dictateur dirige un pays, toute possibilité d'un monde meilleur est bien sûr écartée ; la présence ou non de la religion est, ici, un autre problème.Encore une fois, ils vivent dans une dictature, le problème de la religion n'entre même pas en compte ici. Par ailleurs, beaucoup de Chinois vivent mal car une bonne partie du pays est encore notoirement sous développée. La religion n'entre pas en ligne de compte là non plus...On est bien d'accord. On parlait de valeurs morales et non de régime politique ou de niveau de vie... C'est un peu toi qui a interprété ces propos à ta manière.

-l'existence de dieu est incroyable
-ne pas croire en dieu implique à croire à un tas de choses tout aussi incroyables
exemple: dieu est éternel, c'est à dire qu'il a toujours existé, incroyable
mais ce qui a explosé lors du big bang, ne serait-ce qu'un atome, car le néant ne peut exploser, est aussi éternel, donc tout aussi incroyable
-l'athéisme est donc une religion car il faut croire

au moins ce message a le mérite d'être suffisamment interessant et "interpellant" pour être lu jusqu'au bout malgré sa longueur et d'engendrer des réponses tout aussi intéressantes
merci à vous

Et si c'était juste une question de définition...
Les religions du livre moins centrées sur le "Soi", plus tournées vers "les autres" ou le "prochain" en évoquant le "Paradis" parlent souvent d'un lieu comme "le royaume des cieux" mais on peut aussi lire que ce "royaume des cieux est à l'intérieur de vous" ce qui suggèrerait donc un état plutôt qu'un lieu.Dans le Bouddhisme le Bouddha aurait connu l'éveil (=Nirvana?) durant son existence terrestre.Dans les religions du livre rien de semblable personne pour parler de son "vécu" au "paradis" mais rien ne prouve qu' il ne s'agit pas d'un même état de "non désir" (je n'aime pas trop) de" vacuité" (je préfère) ou de "béatitude".Je partage entièrement ce point de vue.
Comme dit l'expression:Il ne faut pas jeter le bébé avec l'eau du bain!

Koudou ecritEncore une fois tu avances des idees ou critiques sans connaitre assez le sujet (et je ne dis pas pour autant que je le connais a fond). Le terme dharma (sanskrit) ou dhamma (version pali, la langue utilisée par bouddha ou le bouddhisme d origine) a plusieurs sens, suivant de quoi on parle. Je te donne la definition d un lexique du point de vue bouddhiste d un bhikkhu, moine bouddhiste franco suisse, qui est moine puis acete bouddhiste au Myanmar depuis plus de 20 ans ou presque, son nom bouddhiste est d ailleurs Isi dhamma, je pense qu il connait pas mal le sujet ;)

Le bouddhisme est surtout une des rares spiritualités "athée " ou agnostique, qui n impose pas direct une croyance en un dieu, ou messager d un dieu inconnu etc. C est surtout le chemin d un etre humain "normal" qui dit etre parvenu par ses propres efforts spirituels, meditation etc, a se liberer des souffrances, du monde, et trouvé la paix, la liberté absolu, la realité ou verité de l existence. Bien sur, sur cette affirmation, revient le fait d y croire ou non, mais le bouddhisme se concentre plus sur le chemin a pratiquer et experimenter par soi meme dans cette vie, plutot que sur l affirmation d un nirvana ou paradis "improbable ou dans une vie apres la mort" etc.

Sur le "papier" peut-être mais dans la pratique (moi c'est ça qui m'intéresse avant la théorie!) c'est faux à 99 % Dans tous les pays où je suis allé les croyances animistes ou /et polythéistes prennent bien plus de place dans la vie quotidienne que de la "pure" observance du bouddhisme. De la même manière les peuples indigènes (Amériques par exemple) christianisés ont conservé leurs croyances anciennes souvent animistes, croyances qui se sont greffées sur le christianisme.Oui ça c'est vrai, le bouddhisme met essentiellement l'accent (toujours dans les textes) sur la valeur de l'expérimentation (la méditation par exemple) et donne des" moyens" des "clés" ou des comportements" à suivre pour parvenir à un but. Les autres religions, le font aussi (dans l'observance de rites qui tendent d'ailleurs à disparaître) mais c'est moins évident à comprendre

Assez d accord avec ton point de vue sur le peu de serieux dans la pratique des "religions officielles", y compris d ailleurs chez les moines bouddhistes en asie, un certain nombre n y pratique pas ou peu, et voient surtout le statut de moine comme une "planque", nourris, logé sans travailler etc. Certains moines occidentaux, ayant etudié le bouddhisme par gout ou "passion personnelle, sont au final plus serieux que les moines d asie qui ont vecu dans leur culture et propre tradition bouddhiste depuis toujours. Meme au japon le shinto comme le bouddhisme sont rarement pratiqué serieusement, a part certains moines ou ermites. Comme chez les chretiens d occident, ils pensent au bouddhisme pour la ceremonie funeraire, et les gens prient dans les jinja shinto, rarement pour prier et saluer les kamis du vent, des montagnes etc, mais par superstition pour demander une meilleure paye, un mariage, des gamins, la richesse, materiel etc. Bref, la religion au service de l egoisme consumeriste, tout fout le camp ;)

En fait ce n'est pas du sérieux (ou pas) des moines comme des gens du peuple que je voulais parler mais de l'existence de ces croyances animistes ou polythéistes affichées ouvertement par tout le monde comme "les maisons des esprits"ainsi que toute l'iconographie des dieux et démons qu'on peut voir partout dans les temples et monastères de tous les pays bouddhistes tout comme la croyance aux mauvais esprits etc.. croyances qui n'ont absolument rien à voir avec l'enseignement du bouddha.
Mais ceci n'est pas spécifique au bouddhisme ça a tjrs existé (sous d'autres formes) dans le judaïsme et le christianisme.

De ce point de vue, je suis plus proche pour ma part de la spiritualité sans superstitions, comme l est la demarche bouddhiste d origine, plutot une recherche conscience et claire de la verite ou realité. Mais libre a chacun bien sur de preferer croire aux sorcieres, divinités bonnes ou mauvaises et autres, chacun ses choix et consequences, ou pas

Encore une fois, ton raisonnement est faux.La définition du dharma que tu cites me paraît parfaitement exacte, c'est l'enseignement, c'est le cheminement et par l'état final comme tu l'écris précédemment.
Il y a une différence fondamentale qu'il m'apparaît comme confuse dans tes raisonnements et citations.Cela dit, ce fil de discussion n'et pas sur le bouddhisme, et je te propose d'en créer un sur le sujet. Je ne répondrai plus sur CE fil de discussion sur ces histoires de bouddhisme qui n'a pas un rapport gigantesque avec le billet d'humeur que j'ai fait sur la désinformation touristique.

Remarque qui me semble très intéressante, car les pratiques religieuses sont très souvent des élanges (parfois des détournements) et empruntent souvent quelque chose aux autres.Ainsi par exemple l'Islam emprunte les textes sacrés du judaisme et du christianisme.Et les bouddhistes en particulier de Thailande et du Cambodge empruntent largement à l'animisme.
En fait il n'existe pas de religion animiste. C'est Edward Tylor qui a créé ce terme dans son ouvrage ethnographique "primitive culture" pour rassembler toutes ces croyances primitives (au sens de premières) en un monde divisé en "plan terrestre" et un "plan supérieur" ces deux plans co-existant sans interférence sans l'intervention de médiateurs (homme médecine chez les amérindiens du nord, les chamans chez les bouriates, etc...)
Parfois, les rites des différentes croyances et spiritualités se mélangent et forment un nouvel ensemble de croyances et rites qu'on appelle parfois des syncrétismes parce qu'on arrive à distinguer encore des rites provenant de l'une ou l'autre de ces croyances d'origine.
Parfois, les religions et les rites restent bien séparées, mais sont pratiquées toutes par le même individu. C'est le cas par exemple au Japon, avec près de 80% de shintoistes (animisme japonais) et 77% de bouddhistes, et donc une grande proportion de la poulation qui est les deux à la fois. On entend parfois que les japonais naissent shinto et meurent bouddhistes, mais ce n'est pas parce que leur foi évolue, mais que la société fête la naissance par des rites de type shintoiste et utilisent pour la mort les rites bouddhistes.Concernant l'allusion aux maison des esprits, la remarque est pertinente. Au Cambodge, 96,6% de la population est officiellement bouddhiste, mais la vie quotidienne des cambodgiens est remplie de petits instants de prière avant tout acte pour demander l'autorisation aux esprits : à l'esprit du bois avant de s'asseoir sur un banc, à l'esprit du champ avant d'y pénétrer, à l'esprit de la pierre, etc...
En Thailande, on construit la maison des esprits AVANT la maison des humains lorsqu'on aménage une habitation sur un terrain.
Chez les Cham (le Champa était un territoire recouvrant ue grande partie du vietnam sud et du cambodge) la religion était hindouiste et ils sont devenus musulmans mais avec des rites religieux aménagés comme le tambour pendant les prières.
Parfois, on tombe sur des religions étonnantes comme le caodaime au vietnam, amalgame assez incroyable de confucianisme, taoisme bouddhisme et catholicisme dont on trouve parmi les saints Jeanne d'Arc, Pasteur et Victor Hugo.Connaître les religions et les croyances fait partie du voyage, car effectivement, les pratiques de spiritualité modèlent en grande partie le paysage social (il y en a presque toujours, et même les chinois sans religions respectent le culte des ancêtres, un vieux reste du confucianisme)

Visiblement c est toi qui ne sait pas lire, ou ne veut pas reconnaitre tes erreurs.
Tu as affirmé que dhamma n etait pas la nature des choses, la realité, le nirvana, comme je le disais, et que dit aussi la definition bouddhiste que j ai posté. Et toi tu continues a affirmer qu il ne designe que l enseignement du bouddha, ce qui est faux, il peut designer ca, mais pas que ca, aussi la comprehension de la realité, ou nature des choses etc, ce qui est dit dans le texte du moine. Bref, chacun voit midi où ca l arrange ;)

ce n'est pas mon point de vue particulièrement à moi, c'est un point de vue historique et traditionnel de l'Histoire de France.
Ce qui n'est plus le cas aujourd'hui
De nos jours c'est évident que plus personne n'est pratiquantEnsuite ce n'est pas une injonction à aller à la messe le dimanche ou dans un temple Boudhiste ; simplement que je ne comprends pas comment on puisse zapper sur presque 2000ans d'Histoire.d'accord mais c'était considérer la religion de manière abstraite.
Etymologiquement cela signifie "qui relie les hommes"
Ensuite faire une société avec des bases morales sans esprit religieux initial ça se conçoit parfaitement.
Mais d'une part ça dépasse largement le cadre de ce forumEnsuite c'est une société sans repères traditionnels, sans métaphysique, sans âme...à la limite dans une société actuelle dominée par la technologie où on a anihilé tout concept religieux et rites conséquents, on aurait presque le droit de tout faire sauf évidemment de faire perdre la vie à son prochain.
Donc établir des base morales ne serait d'aucune utilité, toute déontologie finirait par être vaine..puisqu'avec l'argent, le pouvoir matériel, tout s'achète