Pays en voie de "sous-développement" ou pas?

Bonjour!Je me permets de m’inviter dans cette discussion – une des rares discussions vraiment intéressantes sur ce forum et merci à Cleastre pour l’avoir lancée. Je vois que nous en sommes maintenant à ferrailler sur les possibilités et les intentions de la Chine, sur les déviations perverses de certains dirigeants politiques etc. Ce n’est peut-être pas hors sujet, mais j'aimerais revenir au sujet tel que Cleastre l’a posé en nous demandant ce que nous en pensons:- On part du constat que certains pays avaient plusieurs « longueurs d'avance en matière de développements technologiques, évolutions sociales, droits de l'homme, recherches scientifiques, techniques commerciales etc... »- Par comparaison à ce niveau de « développement » de ces pays, le reste du monde se divise entre les pays qui sont en train de rattraper le terrain perdu – les pays dits « en voie de développement » - et les pays qui stagnent ou même continuent à perdre du terrain – les pays « en voie de sous-développement ».Une question de définition se pose :- Henridusud parle du PIB par habitant, sur quoi Cleastre nous donne un graphe montrant la croissance récente du PIB d’un nombre de pays.- Saïjfou questionne à juste titre ce « développement » et suggère qu’il y a d’autres types de développement possibles. Personne il me semble a encore suivi cette piste dans cette discussion.Le PIB comme indice majeur du développement d’un pays cause bien des problèmes :PIB - Premier problème : Il faudrait pour commencer le normaliser (1) à la population, et (2) à ce que les chiffres (tant de dollars par tête de pipe) signifient en pouvoir d’achat réel. Donc, si on utilise des mesures pour donner un support tangible à la discussion, il faudrait utiliser le PIB par personne et normalisé au pouvoir d’achat réel. Je ne suis pas économiste et je me fourvoie peut-être dans les détails, mais il me semble que c’est exactement ce que le PIB par personne à valeur de parité de pouvoir d’achat représente. C’est ce qu’on appelle le « GNI (PPP) per capita » dans les cercles anglo-saxons (GNI : « Gross National Income » ; PPP : « at purchasing power parity », c.à.d. à parité de pouvoir d’achat). C’est ainsi que le PIB par personne du Danemark est de près de 60,000 USD, mais seulement 37,000 ou 38,000 USD en parité. La vie est bien plus chère au Danemark qu’au Burkina Faso, c’est évident ! Je ne sais pas s’il y a un équivalent en francais.PIB - Deuxième problème : Il faudrait regarder de plus près à ce qui est effectivement mesuré. N’y-a-t-il pas une quantité énorme d’euros, de dollars, de roubles etc.... dépensés et comptabilisés dans le PIB mais qui en fait correspondent à des activités négatives ou nocives ? Il s’agit bien après tout d’activités économiques, mais qu’on y pense un peu (juste quelques exemples) :- Un pays donné emploie une forte partie de sa population active à fabriquer des armes qu’il revend à l’étranger (plusieurs milliards d’euros ou de dollars de chiffres d’affaires ) qui servent tôt ou tard à détruire – dégâts matériels – ce qui cause des déplacements de population, d’où crises humanitaires et le monde « riche » lance ses ressources pour y remédier. Tout ça se comptabilise en PIB, non ?- Activités industrielles polluantes, même compte tenu de toutes les régulations : elles contribuent au PIB. Activités économiques pour nettoyer l’environnement : contribution au PIB.Ce que j’essaye de dire, c’est que le PIB, même si on le normalise comme dit plus haut, comporte une grande part d’activités nocives. Comment peut-on parler de développement sur cette base?En fait, Cleastre a donné un indice clé en mentionnant dès le départ « l’évolution sociale ». Pouvons-nous tomber d’accord qu’on ne peut parler de développement réel que si on considère la qualité de la vie des gens ? Si nous sommes d’accord là-dessus, j’ai quelques éléments de plus à fournir à cette discussion.

Mais cette évolution est constatable partout aux USA, en France, au Brésil et aussi en Russie et en Chine dans des proportions encore plus importantes. Cette évolution libérale commencée au début des années 80 sous l'impulsion de Thatcher et Reagan a fini par obtenir l'adhésion de tous y compris chez les sociaux-libéraux comme Mitterrand (conversion au libéralisme en 1983) Felipe Gonzales (Espagne), Tony blair (travailliste), Lula (le syndicaliste brésilien devenu un serviteur libéral/social zélé), L'Europe avec une majorité de 15 gouvernements de gauche qui ont voté les principaux traités qui définissaient l'orientation libérale de la communauté européenne (années 90 et 2000)... et ne parlons pas de la Chine qui réussi chaque jour avec succès le grand écart entre stalinisme politique et libéralisme économique... Les sociaux libéraux et autres stalino-libéraux sont certainement aujourd'hui les meilleurs élèves de la classe libérale... Ils ont mis du temps pour comprendre, mais maintenant ils dépassent les maîtres...Imputé cette évolution aux seuls "sales patrons" est un peu court... Ceux que j'appelle les "sociaux/humanistes" commencent toujours par se boucher le nez en mettant timidement le petit doigt dans le pot de confiture capitaliste...après avoir apprécié, on ne peut plus les retenir et alors sans gêne, les 2 bras et tout le reste y passent!!! ...

Imputé cette évolution aux seuls "sales patrons" est un peu court
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Bien d'accord (sans aller a l'autre extrême)

Pourtant elle ne l'est pas aux USA, la vitrine du libéralisme!
En suivant donc ton raisonnement hyper-logico-willliamesque, les USA sont ruinés et vidé ethniquement??Pour revenir plus en détails sur l'Afrique du Sud, quand l'ANC est arrivé au pouvoir, il eut donc de rudes négociations menées avec l'ancien parti dirigeant : le Parti Nationaliste.
Et quand Mandela et consort ont voulu mettre en place leur programme connu sous le nom de "Charte de la liberté" que s'est-il passé exactement ?

• Redistribuer les terres détenues par une poignée de riches propriétaires? Impossible les négociateurs ont accepté une proposition protégeant la propriété privée sous toutes ses formes.
• Distribuer des médocs contre le sida? non c'était contraire à la protection des droits de propriété intellectuelle contenus dans les accords du GATT signés.
• Construire des logements pour les pauvres, fournir de l'électricité gratuite dans les townships, etc? Encore une fois pas possible, la dette refilée discrètement par l'ancien gouvernement plombée le budget. Fallait donc imprimer plus d'argent! peu probable avec le même président de ladite banque centrale, homme de l'apartheid...

Ainsi le fardeau de la dette (30 milliards de rands) fut le principal obstacle aux promesses de la Charte.
Par exemple, de 97 à 2OO4, le gouvernement vendu 18 sociétés d'Etat pour 4milliards de dollars dont 2 servis au remboursement de la dette.
Autrement dit, l'ANC non content de revenir sur la promesse initiale de Mandela de "nationaliser les mines, banques et les industries en situation de monopole" fit exactement le contraire en bradant les actifs publics pour rembourser les dettes de ses oppresseurs...Si tu veux des chiffres pour étayer mes propos et mes sources pas de soucis

Bonjoir,En voila une intervention constructive, ça fait plaisirSans doute voulez vous parler de l'IDH?

Oui, il s’agit bien de l’IDH (HDI en anglais), dont voici une carte plus récente (publiée par les Nations Unies vers fin 2010). Les couleurs sont un peu différentes mais les gros messages n’ont pas changé :Amérique du Nord, Europe de l'Ouest, Scandinavie et Australie : hourra !Afrique : beûûûrk !Russie : ça ne va pas si bien que ça, fouchtrovski !Le reste du monde, c’est tantôt bon, tantôt mal. Grosse différence par rapport à 2000 (ta carte), c’est que maintenant l’Arabie Saoudite passe pour être enfin « l’Arabie Heureuse »..... à voir !Curieusement, les couleurs sont presque les mêmes pour les premiers et les derniers de la classe. Mais il est bien évident que le centre de l'Afrique est bien derrière l'Amérique du Nord ou l'Australie selon les critères du "dévelopement humain" (entre autres: espérance de vie, accès à l'éducation, niveau de vie basé sur le PIB par personne - aïe! mais j'ai quelques réserves sur l'utilisation du PIB, voir mon intervention plus haut!). Quels que soient les critères des uns ou des autres (je dis ça car il y a des gens qui se spécialisent dans l'exxxxage de mouches sur ce forum), il est bien évident que le Zimbabwe n'a pas atteint le même niveau que la Norvège! (Tu peux me tutoyer)

Ah oui j'avais pas vu que ma carte datée!Il est à noter aussi les quelques faiblesse de l'IDH :
L’IDH prend en compte des valeurs qui peuvent être truquées par les gouvernements telles que l’espérance de vie ou l’éducation des populations. Il ne prend pas en compte les inégalités de richesse dans un pays.
Et la forte corrélation entre PIB et IDH...L'Indice de Pauvreté Humain (IDH) peut être aussi un bon indicateur.

Bien d'accord, j'ai aussi des hésitations quand je vois la corrélation étroite entre le PIB et l'indic de développement.Et la question de la répartition des biens matériels et autres avantages de la vie au sein d'une population donnée reste un gros problème. Si on prend l'exemple de la Chine, elle passe pour avoir plus de millionaires (en dollars) que tout le reste du monde mis ensemble, et c'est tout à fait crédible. J'aimerais bien avoir les données sous la main pour examiner ce que deviendrait le PIB par personne si on enlevait un petit million de gens les plus fortunés dans ce pays!C'est pour dire qu'il n'y a pas de mesure facile, mais il faut savoir l'accepter et n'utiliser les divers indices que pour donner un point de départ à la discussion.Mais.... il y a quand-même très souvent une corrélation forte entre le PIB - ce qu'un pays arrive à "tirer / pousser" économiquement, et le degré de maturité politique et sociale que le pays a atteint. La France n'aurait pas un PIB aussi élevé s'il n'y avait pas une bonne infrastructure, un bon niveau général d'éducation (bien que cela péréclite), un niveau de santé nettement meilleur que la moyenne mondiale etc.... tout un tas de points dont tout un chacun en France peut profiter. Et je regrette, je dois le dire, je trouve que les Français sont particulièrement énervants à râler sans arrêt. Ils ne se rendent pas compte de ce qu'ils ont.Le cas particulier, peut-être, sont les pays de très faible population qui disposent de grosses richesses touristiques ou minérales (Brunei, quelques îles des Caraïbes). L'index s'en trouve faussé.

... et contre le viol, pratique sociale et initiatique courante (même l'actuel Président Zuma est accusé de multiples viols)... il fallait faire quoi? inventer des médocs? verser une aide pour qu'ils puissent installer des douches froides à chaque coin de rue?
www.monde-diplomatique.fr/2005/10/SMITH/12833Il faudrait arrêter de faire dans la victimisation éternelle dès que les gentils opprimés héritent du pouvoir...

Bin je pensais que le sujet c'était "comment le capitalisme à outrance a gangrené l'Afrique du Sud"Mais comme l'a dit le psychiatre J.Mack "la compréhension est accessible à celui qui l'accepte"...Mais tu as raison je rectifie :Williama ou également l'art de toujours retomber sur ces pattes...Si les pirates du Puntland créent un mouvement politique, à toi d'en prendre la tête...tu as déjà toutes les aptitudes du politicien

Ouh là, ça barde du côté de l’Afrique du Sud ! Je ne vais pas m’immiscer dans les échauffourées entre Williama et Saïjfou ! Il y a un autre index que je voudrais introduire, c’est celui de la « Satisfaction de Vivre », ou SWL (Satisfaction With Life), qui a été créé assez récemment par Adrian G. White, un chercheur en Psychologie Sociale Analytique de l’université de Leicester, en Angleterre. Les facteurs clés de cet index sont la santé, le confort matériel et l’accès à l’éducation. Si j’ai bien compris, cet indexe reflète mieux l’opinion même des gens, c’est comme si on leur demandait comment ils se sentent. Ne m’en demandez pas plus, je suis comme vous, je découvre ce domaine......J’ai ploté cet index (en ordonnée = axe vertical) par rapport à l’IDH, l’indice de développement humain (en abscisse = axe horizontal). L'IDH, dont j’ai parlé avec Saïjfou, lui ne tient pas compte de l’avis des intéressés mais se fie purement et simplement à des mesures indirectes. Qu’est-ce qu’on observe ? Voilà :- (a) Tout d’abord, il y a en gros un bon degré de corrélation entre les deux indices. Il ya cependant une certaine dispersion des données, et j’ai encadré le groupe qui suit le mieux la tendance générale (ligne centrale et deux lignes au-dessus et en-dessous). Mais il y a des écarts notoires sur lesquels je vais revenir (les exceptions sont toujours intéressantes !) - voir (c), (d) et(e) plus bas.- (b) Sur la première image, j’ai découpé le plot en quatre segments, assez arbitraires je l’avoue, où on voit la progression des pays les moins développés / les moins heureux (en bas à gauche) aux pays les plus développés /les plus heureux (en haut à droite).- (c) Sur la deuxième image, j’indique les pays où les gens semblent être plus heureux que leur développement ne semblerait l’indiquer (en haut) : Suisse, Danemark, Barbados et curieusement Brunei ; et les pays où c’est le contraire : Japon, Corée du Sud, Algérie, Slovaquie, Estonie. Ce sont les écarts notoires par rapport au groupe central.- (d) La France est grosso-modo au même niveau que le Japon, la Corée du Sud, l’Australie ou la Belgique. Mais, à un niveau de développement mesuré par l’IDH relativement semblable, les Français semblent être moins satisfaits de leur lot que les Belges ou les Australiens. On l’a dit, les Français sont des râleurs. Les gens semblent être encore moins satisfaits de leur lot au Japon et en Corée du Sud. J’ai l’impression que le Japon, la Corée du Sud, l’Estonie, la Slovaquie, l’Algérie sont des pays où les gens sont encore plus râleurs que la France ! Pourquoi le Japon et la Corée du Sud sont des pays relativement bien développés selon l’IDH, mais où les gens ne sont pas si satisfaits que ça. Surpopulation ? Stress ? C’est certainement le cas pour le Japon. Autres facteurs disons « culturels » ?-(e) Les points particulièrement positifs sont les pays Scandinaves, les USA, l’Allemagne (tiens ?), et pas loin derrière l’Australie et... la Belgique (hein???). Mais surtout, ce sont la Suisse, Brunei, Barbados et le Danemark où les gens semblent se sentir particulièrement heureux. À quoi cela tient-il ? Peut-être au fait qu’il s’agit de petits pays où les petites misères humaines sont relativement gérables, où les gens se sentent bien entre eux (pays de population assez homogène)...Sans nul doute, mon découpage est simpliste et les données elles-mêmes ne peuvent pas être considérées comme des mesures exactes. Soit, mais il y a quand-même un poil de vérité dans tout ça, non ?Je ne fais que toucher la surface du sujet, alors aidez-moi, dites ce que vous en pensez ! Je crois que si nous arrivons à voir un peu clair dans tout ça, nous pourrons passer du « statique » au « dynamique » et revenir à la question initiale de Cleastre : comment cela évolue-t-il dans le temps ?

Bonjour,Merci de ta venue dans ce débat ainsi qu'à tous ceux qui l'enrichissent tout en observant finalement une vision plus mondiale de la situation qu'uniquement Asie-Européenne...Je lis bien sûr chacune de vos interventions à la suite les unes des autres tout en m'en remettant d'avantage à vos opinions successives qu'aux miennes, étant plus souvent en position d'écoute et de besoin d'enseignement que véritablement capable d'apporter des éléments complémentaires...Toutefois j'aimerais revenir sur la notion de "déclinologie" sous-entendue par toi puis relayée par Williama.Nous sommes bien sûr d'accord qu'en matière d'infrastructures notamment, il est aisé de faire un comparatif mettant en valeur certains avantages d'un pays comme la France, surtout aux yeux des voyageurs qui ont un tant soit peu parcouru l'Afrique, l'Asie Centrale et du Sud, l'Amérique du Sud et même certains coins d'Europe...
Pour autant, et cela était une des raisons pour avoir eu l'idée de lancer cette discussion, les français sont de + en + inquièts pour leur avenir et celui de leurs enfants dont certains devenus déjà adultes avec des bacs + 3 et même d'avantage, doivent se contenter d'un poste de caissier en hyper ou bien vendeurs/vendeuses chez Zara.Inquièts aussi les responsables et bénévoles des resto du coeurs, qui d'une année à l'autre voient se multiplier sans fin les files d'attente devant les comptoirs de distribution..;Inquiètes aussi les personnes agées de + en + souvent délaissées par leurs familles, elles-même ne pouvant déjà que difficilement faire face à leurs propres besoins...En bref, ne pensez-vous pas que les causes de déclinologie sont suffisamment nombreuses en France comme en CEE (dont on compte toujours les bienfaits sur les doigts d'une main), pour justifier un mécontentement certain, voir même une très forte inquiètude non seulement pour notre avenir, mais également pour celui de la planète entière dont aujourd'hui plus personne ne peut se prévaloir de rester totalement indépendant ???

Le problème avec l'IDH c'est qu'il exprime avec hypocrisie, superficialité et surtout à court terme la réussite et le bien vivre de tel ou tel pays... Regardons de plus près le classement : A la première place nous trouvons la Norvège, les "saoudiens de l'Europe"... avant le pétrole, pays le plus pauvre du continent jusqu'en dans les années 1920!!! Deuxième l'Irlande qui a fait également un grand bond en avant d'IDH sur quelques années par fiscalité avantageuse et déloyale envers ses partenaires européens... avant d'entamer le cheminement inverse à la 5ème place : la paisible Islande dont on connait aujourd'hui les dérives et la toxicité bancaire... à la 11e le Luxembourg qui n'est plus qu'une zone d'activité bancaire qui lave plus blanc... et à la 25ème : la Grèce... Bon pour s'y retrouver, il faudrait peut être réactualiser le classement IDH en fonction de la conjoncture et errements du moment, c'est à dire tous les 6 mois...Tout ceci n'est pas très sérieux. Le PIB peut agacer certains pour son côté industrieux et productiviste mais au moins il définit des évolutions sur des temps longs... A ce rythme, et à force de vouloir mettre soit-disant de" l'humain" ou plutôt du zapping au centre de tout, on finira bien par nous trouver l'IDB "l'indice de développement boboïde" avec comme critères :où trouve-t-on les meilleures gay pride? le plus grand nombre de club de kite surf? où peut-on manger des sushis à 1h du mat? etc...

Peut-être devrais-tu aller passer quelques temps au Japon... et réviser quelques clichés. Certes, il y a des Japonais qui travaillent énormément, sous le stress et écrasés par leur hiérarchie... Un peu comme partout non ? Globalement, les Japonais vivent bien, sont peu râleurs... et ne bossent pas tous les soirs jusqu'à 22 heures ! La quasi totalité des bureaux sont vides à 19 heures... et ce sont les bars et restos qui se remplissent !Je vois aussi d'ici venir le cliché des Japonais qui se suicident... Or, le taux de suicide au Japon est inférieur à celui des pays scandinaves, dans lesquels les gens sont soi-disant heureux de vivre.Alors, attention aux clichés, et aux raccourcis ...