| Vivre en dictature... Opai · 14 mai 2007 à 20:29 · 2 photos 611 messages · 47 participants · 72 696 affichages | | | | À: Tatra · 2 juillet 2007 à 21:42 Re: Vivre en dictature... Message 521 de 611 · Page 27 de 31 · 1 784 affichages · Partager ...
Tout est soumis au changement. Qu'il délocalise, tant mieux pour ceux vers qui il va aller.
Ceux qui en souffrent, bien sûr c'est tragique. Mais aucune société n'est jamais immuable. Sinon on sculpterai encore des bifaces pour être sûrs de ne pas déranger le sculpteur...
Je me dis que le changement implique des états de crise. Il y a des moment où les changements sont plus violents. En ce moment... La fin d'une époque ? D'un systême ? Sans doute. Mais pour le pire comme le meilleur, ça ne pourra pas aller sans casser d'oeufs.
Sam | | | À: Hery · 2 juillet 2007 à 23:42 Re: Vivre en dictature... Message 522 de 611 · Page 27 de 31 · 1 768 affichages · Partager Enfin une réponse honnête, réfléchie et argumentée, merci! | | | À: Hery · 3 juillet 2007 à 0:40 Re: Vivre en dictature... Message 523 de 611 · Page 27 de 31 · 1 764 affichages · Partager Le consommisme est moteur ET système immunitaire indispensables de nos sociétés à l'Ouest. Tant qu'elles se répandent en jeu des motifs d'achat, elles ne courent pas le risque qu'un fondamentalisme religieux (et politique ?) y prend le dessus. Il fait dire "sens" sans dogme. Certes, les permanents changements des modes, tendances et conjonctures peuvent causer des inquiétudes et, par conséquence, des mécontentements ou irritations des consommateurs mais en même temps, de telles irritations sont inévitables et provoquent des effets créatifs quand-même...
C'est pas rassurant ?!
L'opinion que j'ai sur la consommation s'est développée à partir du moment où j'ai compris que la traite des Noirs ne servait qu'à produire du sucre, du café, du rhum (et enrichir du monde au passage)... Je m'étais alors demandé comment ca se faisait que les gens achètent tous ces produits. Soit ils le savaient et considéraient, comme les patrons des esclaves, que c'était bien comme ca, ou soit ils ne le savaient pas. J'ai tendance à croire que c'est parce-qu'ils ne le savaient pas ou du moins pas assez.
Quand je vois qu'aujourd'hui, des dictatures tiennent bon avec le cautionnement d'entreprises étrangères de toutes sortes (pétrole, automobile, textile...), je me demande si il n'y a pas une similitude, même s'il n'y avait pas à l'époque cette frénésie consumériste (il y a en plus aujourd'hui le problème de l'écologie).
Je me souviens il y 15 ans d'une lettre que Amnesty International proposait d'envoyer à des entreprises alsaciennes pour leur demander leur positionnement par rapport au fait qu'ils ont des succursales dans un pays qui respecte peu les droits de l'hommes et des enfants (la Chine). Aujourd'hui, la question ne se pose même plus. Quand la France a soutenu des dictatures en Afrique après la décolonisation, c'était encore pour y maintenir des "intérêts".
Nos pays occidentaux ont besoin de ces "intérêts" pour faire tourner le moteur de plus en plus lourd que sont nos éconmies avides.
Bien sûr, que nos dirigeants et nous, consommateurs, ne sommes pas entièrement responsables des dictatures instaurées, mais nous contribuons pleinement à leur équilibre.
Sinon, la consommation à la base, en ce qui me concerne, ne me dérange pas plus que ca, les gens achètent et mangent ce qu'ils veulent.
Je ne sais pas ce qu'est une "dictature de consommation" (j'ai une vague idée de ce que tu veux dire) mais je crois savoir que, dans ce contexte, "dictature" n'est qu'une métaphore. Par contre, une dictature comme celle de Pinochet, elle n'était pas de métaphore mais de réalité brutale et cruelle pour beaucoup de gens dont ils souffrent jusqu'aujourd'hui...
Oui, ce que je dis est erroné, c'est tellement plus intelligent de préciser mes termes, que de les fustiger. Un forum de discussion doit servir, je pense, à faire évoluer les pensées et les dires de chacun. | | | À: Scourtoi · 3 juillet 2007 à 0:43 Re: Vivre en dictature... Message 524 de 611 · Page 27 de 31 · 1 763 affichages · Partager "Mais pour le pire comme le meilleur,
ça ne pourra pas aller sans casser d'oeufs."
Et c'est normal, si on veut une belle omelette!
N'oublions pas qu'au regard de l'histoire de l'humanité, la démocratie est aussi un bébé, que dis-je, une lueur lubrique dans les yeux de celui qui l'a enfanté. Tatra et d'autres voudraient qu'elle soit parfaite, mais on ne peut demander à une lueur lubrique, ou à un bébé, d'être un adulte mature du jour au lendemain. On en est qu'aux balbutiements démocratiques alors que la dictature/systèmes assimilés accompagnés de leur obscurantisme idéologique et/ou religieux sont là depuis des millénaires et ont montré leurs limites.
Donc, des oeufs on va en casser encore des tas! | | | À: Danube · 3 juillet 2007 à 0:58 Re: Vivre en dictature... Message 525 de 611 · Page 27 de 31 · 1 762 affichages · Partager Tu mets le doigt sur le point faible des démocraties actuelles: la crise idéologique. Comment un pays qui se dit défenseurs des droits l'homme peut-il participer à des dictatures? C'est un gros problème politique et les élections françaises récentes n'ont fait que mettre en évidence cette crise.
Mais crise ne veut pas dire chute ou échec. Loin de là.
Yang par exemple a un point de vue qu'il serait intéressant qu'il développe un peu, s'il a le temps et l'envie, qui est que c'est par l'économie qu'on sortira la Chine de sa situation et que c'est finalement le libéralisme économique qui aura un impact sur le régime politique. Je ne partageais pas ce point de vue au début de nos ébats il y a quelques mois, mais aujourd'hui, je suis prêt à plus d'ouverture  . | | | À: Migrador · 3 juillet 2007 à 7:40 Re: Vivre en dictature... Message 526 de 611 · Page 27 de 31 · 1 755 affichages · Partager Bonjour,
" une lueur lubrique dans les yeux de celui qui l'a enfanté."
Lubricité ? Vous avez dit lubricité ?.... Je ne comprends pas.
"On en est qu'aux balbutiements démocratiques alors que la dictature/systèmes assimilés accompagnés de leur obscurantisme idéologique et/ou religieux sont là depuis des millénaires et ont montré leurs limites."
Oui, je vois ce que tu veux dire ; mais c'est une illusion, un fourvoiement métaphysique dans le finalisme historique. La démocratie n'est pas une bébé, n'est pas un être vivant, n'est même pas un projet ou une aspiration ; elle n'est pas vraiment autre chose qu'un moyen de gérer le social, un concept qui d'ailleurs n'a de cesse de ramener au pouvoir populismes et idéologies religieuses que tu dénonces.
Michel | | | À: Migrador · 3 juillet 2007 à 7:42 Re: Vivre en dictature... Message 527 de 611 · Page 27 de 31 · 1 754 affichages · Partager Bonjour,
" Comment un pays qui se dit défenseurs des droits l'homme peut-il participer à des dictatures?"
Parce que le discours est une chose, la raison d'Etat une autre ; et que l'argent aveugle tout le monde.
Michel | | | À: Tatra · 3 juillet 2007 à 9:01 Re: Vivre en dictature... Message 528 de 611 · Page 27 de 31 · 1 945 affichages · Partager Re...
je connais des hommes et femmes qui se sont battus pour LE MOT LIBRE, pour LA DIGNITE HUMAINE, pour LA PENSEE LIBRE, pour LA LIBERATION DE L'ESCLAVAGE, pour..., pour..., de plus, je connais Rosa Luxemburg, Karl Liebknecht, Willy Brandt, Nelson Mandela, Olof Palme, Jean Jaurès, les étudiants de la fête de Hambach, des feministes, les soixante-huitards allemands qui se sont battus contre les terribles encroûtements et cotaminations nazies de l' Allemagne-après-Guerre dont profitent les générations après, jusqu'aujourd'hui, etc. etc. etc....
hgb | | | À: Hery · 3 juillet 2007 à 9:06 Re: Vivre en dictature... Message 529 de 611 · Page 27 de 31 · 1 491 affichages · Partager Bonjour,
Là on ne se comprends pas.... Ou alors tu trouves savoureux de me dire que Karl Liebnecht s'est battu pour le libéralisme... ce qui ne manque pas de charme.... Derrière les grandes causes il y a toujours des raisons moins flatteuses.
Michel | | | À: Tatra · 3 juillet 2007 à 9:29 Re: Vivre en dictature... Message 530 de 611 · Page 27 de 31 · 1 481 affichages · Partager Pour moi, un socialisme n'est pas à penser sans la liberté. Les deux ne sont que deux côtés de la même médaille (comme on dit chez nous)... Dans ce sens, Karl Liebknecht est bien un penseur libéral, un batteur pour la libération des salariés du joug de l'"esclavage industriel"...
Le fait qu'Ullbricht, Honecker et consortes ont fait mauvais usage de lui, c'est une autre histoire...
hgb | | | À: Tatra · 3 juillet 2007 à 9:41 Re: Vivre en dictature... Message 531 de 611 · Page 27 de 31 · 1 477 affichages · Partager Bon... l'humour d'un belge de coeur ne passe pas
Quand je faisais allusion à la "lueur lubrique", c'était pour exprimer qu'à l'échelle de l'histoire, la démocratie (appliquée) est tellement récente qu'elle n'est encore que l'idée qui va enfanter.
"fourvoiement métaphysique"Arf, j'ai failli m'étrangler. A tes yeux, nous ne sommes donc pas issus de notre histoire? Nous ne faisons que répéter les erreurs du passé? 'la démocratie...n'est pas vraiment autre chose qu'un moyen de gérer le social, un concept qui d'ailleurs n'a de cesse de ramener au pouvoir populismes et idéologies religieuses que tu dénonces."
Ah bon, je n'avais pas remarqué que je ne pouvais pas m'exprimer, choisir ma consommation, ma religion, mon orientation sexuelle, mes pratiques sexuelles, mes élus, mes voyages, mes habits, etc. Allons, allons Tatra! T'es pas bien réveillé! "La démocratie n'est qu'un moyen de gérer le social" C'est un peu court, franchement.
Mais dis-moi (nous), tu dénonces tant la démocratie et ses travers, soyons fous, imaginons que tu aies une baguette magique, par quoi remplacerais-tu notre régime politique? | | | À: Tatra · 3 juillet 2007 à 9:53 Re: Vivre en dictature... Message 532 de 611 · Page 27 de 31 · 1 472 affichages · Partager "Parce que le discours est une chose, la raison d'Etat une autre ; et que l'argent aveugle tout le monde."
Ok, mais je pense que "tout le monde" n'est pas aveugle, il a au contraire les yeux grands ouverts.
En parlant d'idéologie que penses-tu de cette belle utopie qu'était le communisme et ce qu'en fait aujourd'hui le plus grand pays communiste, la Chine? Où il est l'idéal communiste là dedans? Tu ne trouves pas étonnant que tous les pays communistes soient des dictatures? Où sont les idéaux des gens qui ont fait tant de révolutions dans le monde? Comment peux-tu expliquer que ce qui devait être pour le peuple, son émancipation, son bonheur, se soit devenu un cauchemar dictatorial où les libertés sont interdites? | | | À: Tatra · 3 juillet 2007 à 10:33 Re: Vivre en dictature... Message 533 de 611 · Page 27 de 31 · 1 461 affichages · Partager ce qui ne manque pas de charme....
Derrière les grandes causes il y a toujours des raisons moins flatteuses.
Tu as bien raison, donc un petit supplément :
Il me semble que les noms Karl Liebknecht et Rosa Luxemburg déclenchent des irritations dans cette liste. A vrai dire, selon la définition classique de "libéralisme", les deux noms sont mal à l'aise, bien sûr.
D'abord, je ne parlais pas explicitement du libéralisme, je pensais plutôt à leur engagement contre la guerre et le militarisme, juste des caractéristiques d'une "dictature"...
Je m'excuse d'avoir dérangé !
hgb | | | À: Migrador · 3 juillet 2007 à 14:50 Re: Vivre en dictature... Message 534 de 611 · Page 27 de 31 · 1 437 affichages · Partager Bonjour,
La discussion a changé de titre en mon absence...
Je ne peux m'empêcher de soumettre à ta réflexion les propos de Norman Manea que je lisais dernièrement (auteur roumain né en 1936, déporté en Transnistrie pendant la 2° guerre mondiale, exilé après de nombreuses difficultés affectives et administratives aux States, en 1986.) Quelqu'un qui ayant pâti des dictatures de droite, puis de gauche, puis bâtarde, qu'il ne cesse de sonder, est peu suspect d'une quelconque nostalgie de ce genre de régime.
Dans le postscriptum, daté de 1990, à un article publié en 1988 ayant pour objet la Roumanie au cours du siècle dernier, il évoque la chute de Ceauscescu et plus généralement des régimes communistes d' Europe de l'Est. Il s'interroge : " Nous pouvons nous demander si la société de consommation occidentale ne finira pas bientôt par transformer l'Europe de l'Est en un fragment de ce kitch global.
La télévision, notre banalisatrice quotidienne, prendra-t-elle le pas sur la vie culturelle ? Et la culture de l'argent sera-t-elle encore plus difficile à vaincre que la culture du mensonge ? Les portraits de J.R. et de Sue Ellen remplaceront-ils ceux du dictateur sur les murs des fermes à la campagne ?..
Le socialisme s'est vaincu tout seul en réprimant la liberté et en échouant économiquement. Mais si les prophètes marxistes se trompaient en prédisant que le capitalisme serait supplanté par le socialo-communisme, la société capitaliste, perdant son ennemi, pourrait se retrouver contrainte de porter sur elle-même un regard plus critique et mettre en discussion aussi bien ses succès que ses échecs."
Tu lui réponds quoi ? | | | À: Migrador · 3 juillet 2007 à 15:38 Re: Vivre en dictature... Message 535 de 611 · Page 27 de 31 · 1 421 affichages · Partager Bonjour,
Je ne pense pas que tous les pays communistes soient intrinsèquement des dictatures, et je ne suis pas non plus persuadé que l'image que tu en donnes ainsi comme une évidence ne soit le reflet de 30 ans de guerre froide plus qu'une réalité.
Michel | | | À: Anàssa · 3 juillet 2007 à 16:35 Re: Vivre en dictature... Message 536 de 611 · Page 27 de 31 · 1 405 affichages · Partager "Tu lui réponds quoi ?"
Je ne sais qui il est, ni n'ai fait de recherches googoliennes ou associées, mais je suis (en gros) d'accord avec lui. Sauf qu'il ne faut pas confondre "La société capitaliste" avec la "démocratie". Se sont deux concepts différents. Il se fait que toutes (???) les démocraties fonctionnent avec un modèle capitaliste et celui-ci n'est qu'un outil parmi d'autres de la démocratie.
" la société capitaliste.... pourrait se retrouver contrainte de porter sur elle-même un regard plus critique et mettre en discussion aussi bien ses succès que ses échecs", en fait je ne sais si c'est un défaut de traduction ou ses vrais paroles, mais il se trompe de terme. Ce n'est pas à la société capitaliste de porter un regard critique sur elle même puisqu'elle ne le fera jamais (se serait contraire à ses intérêts), mais bien à la démocratie représentée par son gouvernement à veiller à ce que la société civile (capitaliste) respecte les règles démocratiques. Le problème est qu'ils portent peu de regard critique sur ses échecs comme le propose Norman Manea.
C'est en cela que la démocratie représentative est une excellente chose (à mes yeux) puisqu'elle permet à nos représentants de défendre dans un débat contradictoire certaines valeurs que le peuple souhaite maintenir. Et je pense que ça fonctionne plutôt bien sauf que le français de base est grincheux par nature et trouve que ça fonctionne pas. La preuve est que sans débats parlementaires, sans le bouclier démocratique, on serait dans une société capitaliste pure et bien plus libéral-sauvage que ce qu'elle n'est. Tout irait à l'étranger parce que moins cher, la précarisation de l'emploi augmenterait, plus de subventions agricoles, culturelles, etc, etc. etc.
Evidemment que ce système à des défauts, évidemment que blablablba, on a déjà tout exprimé, mais pour le moment, je ne vois pas de meilleur système qui respecte à la fois les libertés individuelles et les droits fondamentaux.
@ Tatra; j'attends toujours ta proposition de société... ou même que tu me donnes un pays qui te semble exemplaire...parce que ta position est floue, tu sembles défendre des systèmes autres que démocratiques, mais je ne vois pas lesquels. | | | À: Tatra · 3 juillet 2007 à 17:02 Re: Vivre en dictature... Message 537 de 611 · Page 27 de 31 · 1 394 affichages · Partager Je ne pense pas que tous les pays communistes soient intrinsèquement des dictatures
Salut,
je crains, seul un euro-communisme à la Berlinguer dans l' Italie aurait pu soutenir ton avis. Certes, les programmes de quelques partis euro-communistes dans les années 70 et 80 avaient maintes approches discutables mais cette politique*, c.à.d. sa percée restait illusoire... qui s'en étonne ?!
Que reste ?! Peut-être la Yugoslavie de Tito ?! Je ne sais pas... D'autres ?! Désolé, rien ne me vient à l'esprit...
hgb
* Cependant, si une délimitation du communisme d'Etat à l'Union soviétique, un renoncement de la "dictature du prolétariat" et la condamnation de la répression du réforme-communisme à Prague 1968 ( Prager Frühling, Dubcek) est déjà une politique, cela se discute... Je crains que non ! | | | À: Migrador · 3 juillet 2007 à 17:40 · Modifié le 3 juil. 2007 à 18:04 Re: Vivre en dictature... Message 538 de 611 · Page 27 de 31 · 1 390 affichages · Partager Oui, bien sûr, que "société capitaliste" se réfère à un modèle économique alors que "démocratie" désigne un modèle politique. (En même temps si le pouvoir revient aux détenteurs du capital et à leurs alliés, la frontière entre les deux mots devient plus perméable : une démoploutocratie)
J'ai quand même trouvé frappant qu'à l'occasion de la chute de la dictature roumaine, un écrivain évoque l'indigence intellectuelle et la " culture de l'argent" comme perspectives. Comme si le " kitch global" et le capitalisme étaient finalement bien plus définitoire du monde occidental que ne l'est la démocratie.
" Le problème est qu'ils portent peu de regard critique sur ses échecs comme le propose Norman Manea." J'ai eu beau chercher dans le paragraphe précédent qui est " ils" je n'ai pas trouvé... J'avais donné cet extrait, écrit en 1990, parce que le sujet du modèle économique avait été abordé dans la discussion et que l'attente qui s'y exprime me semble avoir été complètement ignorée. Plus qu'une réflexion critique sur notre propre organisation, on a assisté à l'arrogante ivresse d'être désormais seul à occuper le terrain.
" Tout irait à l'étranger parce que moins cher, la précarisation de l'emploi augmenterait, plus de subventions agricoles, culturelles, etc, etc. etc. " Alors ou je suis victime d'un délire collectif, ou il me semble que l'emploi du présent serait plus approprié que celui du conditionnel. L'impression que j'ai (et qui est peut-être erronée) est que c'est "l'argent", le 'faire de l'argent" qui prime et que dans la faible marge de manoeuvre qui reste les parlementaires de tous bords tentent d'amortir les chocs, humains et écologiques. | | | À: Hery · 3 juillet 2007 à 17:50 Re: Vivre en dictature... Message 539 de 611 · Page 27 de 31 · 1 381 affichages · Partager Bonjour encore.....
La Roumanie des années 70 avec les débuts de Ceaucescu qui n'a pas toujours été un fou, la Yougoslavie de l'autogestion, la Hongrie des années 80, oui, oui... n'étaient assurément pas des enfers, et la qualité de la vie y valait sans doute celle de l' Angleterre post thatcherienne ; même l'Union soviétique des années 60 : ce n'était pas la misère de masse, ce n'était pas l'inculture, ce n'était pas l'anomie. On vous - on nous - a habitué à dénigrer ces pays et ces périodes, à les voir comme des miroirs en négatif de notre supposé idéal démocratique ; on nous a sans doute un peu menti.
Michel | | | À: Anàssa · 3 juillet 2007 à 19:27 Re: Vivre en dictature... Message 540 de 611 · Page 27 de 31 · 1 363 affichages · Partager "qui est "ils" je n'ai pas trouvé..."
Membres du gouvernement.
"Alors ou je suis victime d'un délire collectif"
Je m'attendais à ce genre de réaction et je suis étonné que toi seule ai sauté dessus . C'est du "délire collectif" pour reprendre tes mots. . Les délocalisations, n'ont pas attendu la démocratie et le capitalisme pour que ça arrive. Même en Chine il y a de la délocalisation dans la Chine et vers des pays moins chers...
Pour ce qui est de l'agriculture, la France est grande bénéficiaire de la PAC, l'emploi est encore protégé ou ais-je rêvé des manifs concernant le "contrat jeune" entre autres? Quant à la culture, la France bénéficie des largesses communautaires avec l'"exception culturelle". Quand les gens se sentent menacés dans leurs droits, ils vont dans la rue et manifestent (ce que les français adorent) et ils arrivent à faire plier le gouvernement (contrat jeune par ex.). Si on était pas en démocratie, se serait une autre affaire. Les premières choses qui sauteraient, seraient la PAC, l'exception culturelle, la protection du travail et la sécurité sociale. Garanti, puisque c'est ce qui coute le plus cher à la collectivité. Des millions de gens dans la rue et massacres à la clef.
Alors, OUI, la société est plus libérale que dans les années '70. OUI, il y a plus de délocalisations. OUI l'emploi est plus précaire qu'il y a 20 ans. Mais bordel, on est en 2007, la situation économique mondiale a changé radicalement en 20 ans! Il serait temps que les français ouvrent les yeux et regardent autour d'eux! Si les gens étaient si mal lotis en France, pourquoi ont-ils voté pour quelqu'un qui va probablement fragiliser ces points? Tu vas me répondre qu'il est populiste, etc, on en a déjà discuté...
Ici en Europe, on peut encore choisir de changer les choses, mais pour ça, il faudrait que le peuple vote différemment et visiblement, pour le moment, il veut plus de libéralisme (partout en Europe  ) plus de délocalisations, plus de précarité. Pourquoi? Pour son confort! C'est pas ton avis, c'est pas le mien, c'est pas celui de Tatra, mais que peut-on y faire sinon voter?
On voit bien que la dictature chinoise s'accommode très bien (même excellemment) de l'économie de marché capitaliste, ce qui est bien la preuve que ce n'est pas la démocratie qui est la condition de ce modèle. Donc condamner la démocratie à cause de son modèle économique est une erreur. Ce qu'il faut changer c'est peut-être le modèle économique? Mais le remplacer par quoi? | Trouvez des offres de séjours uniques avec nos partenaires Tous les droits réservés © 2026 MyAtlas Group | 12 612 visiteurs en ligne depuis une heure! |
