Vivre en dictature...

Vraiment ?!J'ai pris ses mots tout au sérieux, hmmm... Je ne voulais que défendre les belles et palpitantes musiques de Mozart, Monteverdi et beaucoup d'autres... Bon, si j'ai mal compris, il faut une excusion !Quant à Forco, voilà, c'est ça...hgb

Voilà, Gildadesiles, tu as bien raison...Je n'ai pas du tout l'intention de montrer les Français avec le doigt (je sais bien d'où je viens, moi) mais je suis absolument contre les tentations de Sarkozy de vouloir gommer les taches noires de l'histoire française. C'est pas nécessaire et n'abaisse pas du tout les grands moments, la grande histoire de ce pays (1789...)...hgb

Oui et renier son passé ne fait pas grandir, mieux vaut en tirer des leçons que de mettre la tête dans le sable !!!!!

Les lieux communs ont la vie dure...Si il est incontestable que sur Vichy il aura fallut attendre les propos de Chirac en 1995 pour que la France regarde cette tache sombre en face (voir l'ouvrage le "syndrome de Vichy" et l'amnésie voulue en grande partie par De Gaulle)pour l'esclavage, c'est pas si simple.
Aucun pays ni aucun peuple peuvent dire qu'ils n'ont aucune résponsabilité par rapport à l'esclavage.à toutes les époques et sur tous les continents le drame de l'esclavage a sévit.Si les "méchants éspagnols" de Cortez ont réussi à détruire l'Empire Aztèque c'est bien parce qu'ils ont trouvé parmi les peuples voisins des alliés, hilotes des "gentils "sujets de Moztezuma;dans les royaumes Africains du Sahel, l'esclavage existait bien avant l'arrivée des premiers européens ;en Europe même, la traite des blancs vers l'Afrique du nord a concerné des millions d'hommes et de femmes ;rappellons aussi que l'Empire Ottoman, sur une longue période il est vrai, à été le plus grand Etat esclavagiste (traite orientale).On pourrait aussi parler de la traite transaharienne, peut-être la plus meurtière.
La France s'est lancée dans la traite, comme d'autres puissances européennes, car ce commerce était très lucratif, mais notre pays a aussi été le premier pays du monde à avoir une reflexion sur l'esclavage (Lumières)et à l'abolir sous la première république (revue par Bonaparte...).
Aujourd'hui, n'importe quel livre de quatrième ou de seconde aborde le commerce triangulaire et la traite Atlantique et les professeurs n'oublient pas de l'enseigner.Par ailleurs, la loi Taubira reconnait la traite Atlantique (et pas les autres)comme crime contre l'humanité.Ainsi, je ne vois pas en quoi la France à un problème avec ce passé étant un des rares pays à l'avoir reconnu et un des premiers pays abolitionnistes (alors que certains pays ont aboli qu'il y a très peu de temps...).
La France a un passé qui n'est pas plus sombre que la plupart des nations anciennes comme le montre les historiens (qui ne juge pas les nations d'ailleurs, cela n'est pas leur rôle)mais celà semble nuire à certains, héritiers des tiers-mondistes de la fin des Années 60, qui ont transposé la lutte des classes aux rapports entre les peuples (peuples opprimés/peuples oppresseurs).Leurs héritiers, pauvres altermondialistes kakisés, sont curieux de l'Histoire et réagissent que lorsque celle-ci semble justifier leur idéologie de la haine;comme leurs ainés (muets sur le Cambodge après 75)ils ont bien du mal à comprendre que des "gentils peuples "s'entretuent.
SANGHA

Bonjour,Et la conclusion ? Les Français ne sont certes pas parfaits mais quand même beaucoup mieux que tous les autres ? Jamais les premiers à faillir, jamais tout seuls, mais toujours les premiers à se reprendre ?
C'est ce qui transparaît à la lecture de ton....plaidoyer. Touchant...La tentative avortée de loi de février 2005 montre bien qu'il y a un problème non réglé.

Bonjour,Deux ou trois curiosités dans votre texte....D'abord, il y a une phase de votre raisonnement que je ne comprends pas : un crime ne serait plus un crime si d'autres l'ont commis ?... Il deviendrait donc une sorte de tradition, voire de folklore, partagé donc admissible ?...
Vous êtes en train en gros de nous dire : finalement, s'être développé et être aujourd'hui riche et prospère en ayant exploité les richesses et monde entier et soumis sa main d'oeuvre, ce n'est pas bien grave, parce que le vieil Aristote lui-même justifiait l'esclavage... Et abandonner, exploitation du pétrole mise à part, à leur sort ces territoires aujourd'hui indépendant tout à fait légitime et contestable seulement par les tiers-mondistes de cocktail ? C'est ça ?"comme le montre les historiens (qui ne juge pas les nations d'ailleurs, cela n'est pas leur rôle)"
Et c'est quoi, leur rôle ?...
Si ce n'est offir un regard critique ?"Leurs héritiers, pauvres altermondialistes kakisés, sont curieux de l'Histoire et réagissent que lorsque celle-ci semble justifier leur idéologie de la haine"
Une idéologie de la haine ? Kouchner ?.... (encore)
On verra, maintenant que le tiers-mondisme de cocktail que vous haïssez tant est au ministère des Affaires étrangères, si la France s'oriente vers une politique post-soixantuitarde envers le tiers monde.Michel

Bonjour,je trouve que Gildadesiles nous a servi une formidable phrase finale... et j’ai pensé que le débat était fini. Je me suis trompé... J’aimerais me limiter ici à quelques raisonnements de votre part...mais notre pays a aussi été le premier pays du monde à avoir une reflexion sur l'esclavage (Lumières)En fait, et autant que je sache, la France est le seul pays en Europe qui installait un jour de fête qui fait penser à l’esclavage. C’est vrai ?! Si oui, un signe seulement mais un signe... à bien respecter !la loi Taubira reconnait la traite Atlantique (et pas les autres) comme crime contre l'humanité.Voilà, mais votre M. le Président connaît, lui, cette loi, ou autrement dit, pourquoi croit-il que cette loi ne concerne pas la France (dénégation de toute participation de crimes contre l'humanité dont l'esclavage)... ?! En outre, possiblement dans d’autres pays n’existe pas une telle loi mais aujourd’hui, sur notre planète, l’esclavage est reconnue, à quelques détails près, comme crime contre l’humanité...La France a un passé qui n'est pas plus sombre que la plupart des nations anciennes

Qui le nie ?! Personne dans ce débat ne le fait. Pourquoi vous vous sentez être mis au pilote ?! Ça m’est vraiment incompréhensible...les historiens (qui ne juge pas les nations d'ailleurs, cela n'est pas leur rôle)

Monsieur, vous vous en gourez... S’élever contre une inconvenable instrumentalisation politique de l’histoire, c.à.d. contre une fonction de transcender les appartenances partisanes, avec notamment pour objectif de «fabriquer un consensus occultant les rapports de pouvoir et les luttes sociales» (cvuh.free.fr/), c’est tout à fait un des rôles des historiens...dans les royaumes Africains du Sahel, l'esclavage existait bien avant l'arrivée des premiers européensAbsolument. Quant à l’Afrique de l’Ouest, il y a des preuves écrites depuis la 9e siècle. Mais tu en veux dire quoi ?! En raison du fait que l’esclavage existait déjà, on pouvait participier sans s’en rendre coupable ?! Mon Dieu, t’en as de bonnes, toi ! Par ailleurs, aussi la Shoah n’était pas la première génocide de l’histoire. Ce fait la fait moins terrible ou réduit la faute des Allemands au strict minimum... ?! Vous ne parlez pas sérieusement !!!kakiséMonsieur, je ne connais pas ce mot mais j'ai une idée... En tout cas, il n'a aucune raison pour insulter les gens qui n'ont pas le même avis que vous...Encore une fois, Monsieur, pourque vous le compreniez aussi, nous parlons ici de l’usage responsable avec l’histoire, sans l’embellir, sans minimiser resp. nier leurs fautes, et sans les relativiser (en disant p.ex. « les autres aussi ont fait ça et ça et ça »)... Même les taches sombres sont une partie de l’histoire d’un pays, n’importe quel !hgb

bonsoir,
Bon, je voulais rester gentil tatra.J'avais déjà remarqué votre inculture historique sur d'autres posts mais là...
Il est facile de juger d'actes commis dans le passé jugés odieux aujourd'hui :les hilotes du Péloponèse ou les esclaves du Laurion n'avaient pas vraiment conscience que leur sort était injuste, même si ils ne doutaient pas de leur condition misérable.
Beaucoup plus grave et votre vision de l'Histoire, que vous partagez avec d'autres d'ailleurs.Oui, l'Histoire doit rester objective comme l'ont montré nos plus grands historiens depuis Cinquante ans (je vous invite à aller à leur rencontre pour comprendre leur rôle).
Quant à cette idée sur l'enrichissement de l'Europe, vous mélangez esclavage à l'époque moderne et colonialisme contemporain:les iles à sucre (Saint Domingue...)ont certes enrichi les villes de Nantes ou de Bordeaux, mais les richesses des colonies, certains les attendent toujours (voir la thèse de J. Marseille sur le sujet, datant des Années 70...).Vraiment embettant les historiens, ils ne verifient pas vos thèses!
sangha

Bonsoir,Moi ma branche c'est F. Braudel, M. Bloch et G. Duby, et, n'ayant qu'une culture historique modeste, je ne connais pas malheureusement J. Marseille.
La colonisation était si peu profitable que jamais les pays européens ne se sont affrontés pour étendre leur influence... On se demande bien ce qui a pu causer la première guerre mondiale.Michel

Bonsoir,Si la colonisation a en effet été une bonne affaire pour les sociétés de négoce, quelques gros colons, les fonctionnaires civils en poste outre-mer, les militaires et quelques autres, ça a été un gouffre financier pour la France, ne serait-ce que par le coût du maintien d'une force militaire sur place en permanence.D'ailleurs la question que se posaient les politiciens de la 4ème république était de savoir comment se débarasser de ce fardeau économique qu'étaient devenues "nos colonies".
De Gaulle a pris conscience qu'accélérer le mouvement de décolonisation n'était pas si impopulaire que ça en France et l'histoire lui a donné raison.Il y avait d'ailleurs dans les années 50 en France un mouvement politique de droite influent dit "cartièrisme" du nom de son animateur, dont le slogan était: "la Corrèze (déjà une référence politique majeure) avant le Zambèze".Je n'aborde là que les aspects économiques de la colonisation.
Les aspects moraux et humains ne devraient plus faire débat aujourd'hui.
Encore que quelques irréductibles nostalgiques aient réussi récemment à faire passer un article de loi anachronique, heureusement renvoyé aux poubelles.Quant à ce que la colonisation ait été la cause de la 1ère guerre mondiale, je ne crois pas.
Une des raisons peut-être, mais très secondaire.
Sinon la guerre aurait eu lieu entre la France et l'Angleterre qui avaient les plus grands empires.
Et qui s'étaient effectivement déjà affrontées en Afrique pour leurs conquêtes coloniales.
L'Allemagne, quant à elle, n'avait que très peu de colonies.A+Philippe

Bonsoir,L'important n'est pas que la colonisation ait in fine été ou non une bonne affaire, mais qu'elle ait paru devoir en être une et ait constitué une ambiation et un gage de puissance, effectif ou symbolique."L'Allemagne, quant à elle, n'avait que très peu de colonies. "Justement ; il lui en fallait pour se développer.
Rivalités d'empire coloniaux et nationalismes sont certainement les deux grandes causes de cette guerre.Michel

la loi Taubira reconnait la traite Alantique (et pas les autres) comme crime contre l'humanité
Oui, c'est bien étrange, jamais on ne parle du Magrheb et des Emirats, disons le tout net : la traite des esclaves par les musulmans ! Pourtant, au cours des siècles, ils ont "sorti" des millions d'hommes, de femmes, et d'enfants, autant sinon plus que la route Atlantique ; aujourd''hui, celà doit exister encore, il suffit pour s'en convaincre de constater comment sont traités les émigrés d'asie dans les émirats.
Il faut ajouter ceci : sans la collaboration des ethnies dominantes, jamais la traite des esclaves aurait été possible ! En effet, il faut être naïf pour croire que les marins s'occupaient eux-mêmes d'aller chercher dans la jungle des noirs, de les ramener sur la cote, puis de les embarquer sur leur bateau !
Léopold Senghor pensait que l'Afrique progresserait à partir du moment où elle regardera son histoire par rapport aux problèmes ethniques.
Sur le sujet de la traite des esclaves, il existe une bande dessinée extraordinaire : " Les passagers du vent" de Bourgeon, chez Glénat. Mais sans doute a-t-elle été déjà signalé.

Toujours étonnant de constater que certains s'amusent à justifier des erreurs du présent en invoquant le passé. L'histoire est là pour nous montrer qu'il ne faut pas re et refaire les mêmes erreurs. Ne pas oublier est primordial, mais cela ne justifie en rien les actes présent dans les dictatures.La justification du pire aujourd'hui par du pire ailleurs ou dans le passé relève d'une logique puérile digne des récréations scolaires. Essayer de comprendre des actes actuels par l'histoire est par contre plus intéressant parce qu'on peut en tirer des conclusions.La vie en dictature, c'est aussi l'esclavagisme actuel. Dernier scandale en date en Chine. Il y a des milliers de briqueteries qui emploient des enfants et des adultes en esclaves, sans salaire si ce n'est celui de la peur. Le net a montré qu'il pouvait avoir une influence sur la dictature puisque le pouvoir chinois est sensible à l'opinion publique internationale si peu de temps avant les J.O. Il y a eu l'histoire de la "maison du clou" révélée par les blogs et aujourd'hui l'histoire des briqueteries. Le pouvoir prend des mesures spectaculaires pour endormir toute méfiance et l'emploie finalement à des fins de propagande :"regardez comme nous sommes soucieux de nos citoyens". La réalité est malheureusement plus noire que ça...Les parents d'enfants enlevés pour aller travailler comme esclaves les recherchent toujours et sont toujours confrontés à un pouvoir qui relève d'un autre temps, mais qui est bien actuel... Je vous livre ici une partie du texte publié dans un blog des parents de ces enfants pour faire à nouveau réagir le pouvoir. Gageons que cela serve à quelque chose."Le 11 juin, quand tous les médias explosaient sur ce sujet, nous, 800 parents d'enfant disparus, cherchions encore dans la ville de Yuncheng. Des patron de briqueteries nous ont menacés: "Ne rentrez pas chez nous, sinon nous vous tuons." Nous nous sommes adressés à la police locale. Un policier (immatriculé 092703) nous a accompagnés pour poursuivre la recherche.
"Mais, par hasard, nous avons rencontré sur la route Yue Xishan, le propriétaire d'une briqueterie. Il conduisait une voiture immatriculée JINOM1061. Il s'est adressé au policier sur le ton du reproche: "Pourquoi laisses-tu ces gens-là dans ta voiture? Fais les descendre tout de suite." Sous la menace de Yue, le policier nous a expulsés de sa voiture.
"Nous avons accumulé beaucoup de preuves"
"Le matin du 12 juin, nous avons sauvé difficilement 23 enfants par nous même. Quand nous les avons conduits à la police pour avoir le permis de les ramener avec nous, les policiers nous l'ont refusé tout net. Ils ne voulaient même pas nous donner les coordonnées des autres parents. Ils nous ont juste donné un engagement oral - "nous allons les envoyer chez eux". Mais, nous ne savons pas où ils vont les envoyer.
"Pendant deux mois de recherche, nous avons accumulé beaucoup de preuves, nous avons vu des milliers de briqueteries, dans la plupart, les travailleurs sont des adolescents. Rien que dans la ville de Yuncheng, il y a 1000 briqueteries. Et dans la province du Shanxi? Combien d'enfants leurs propriétaires ont-ils exploité? On peut faire un calcul. Ils nous ont accusé de répandre des fausses rumeurs pour tromper le public.
"Mais les éléments filmés par les chaines de télévision et les blessures sur le corps des enfants sont des preuves dures comme du fer. Nous voulons demander: qu'est devenu cet enfant esclave de 8 ans qui était dans le reportage de la télévision? Et celui qui pleurait devant la caméra, qui voulait partir avec nous, mais a été stoppé par la police locale nous en disant qu'"il n'est pas votre enfant, il ne peut pas partir"? Où sont ils maintenant? La province du Shanxi peut-elle nous donner une explication?
"Le 4 juin, un enfant, Yuan, incité par un chef d'usine, a téléphoné à son père pour qu'il envoie une rançon de 35000 yuans (3500 euros environ). Ce coup de téléphone est bien une preuve. Avec les moyens dont dispose la police, elle aurait pu l'identifier et le localiser. Il y a encore Kang, Chai, Yang, ces trois enfants sont encore tous au Shanxi.
"Quand pourrons-nous revoir nos enfants?"
"Mais pourquoi, alors que l'action de sauvetage va bientôt terminer, ne les a-t-on pas encore trouvés? Quand pourrons-nous revoir nos enfants? Des patrons de briqueteries ont brulé toutes les traces d'esclavage avant l'arrivée de l'inspection centrale. Nous nous inquiétons pour le sort de ces milliers d'enfants, ils pourraient être les témoins d'actes sanglants. Ont-ils été assassinés?
"Nous ne sommes que des gens humbles, nous ne voulons pas dénigrer notre pays et notre Parti. A tel point que quand il y a des médias étrangers qui voulaient nous interviewer, nous avons refusé, même si nous avons besoin de parler. Nous ne voulions pas dénigrer notre pays. Sans enfant, nos familles sont brisées. Où est la loi?
"Aux autorités, nous demandons: quand vous camouflez tous ces crimes, c'est pour la stabilité de la société ou pour créer des catastrophes? Vous êtes insensible au sort des enfants? Comment allez vous faire face avec ces âmes innocentes? Comment allez-vous répondre à votre coeur? La découverte des cas d'esclavage à Hongtong n'est qu'une partie de la vérité. Il y a encore des milliers de vies menacées. Nous nous agenouillons devant notre gouvernement, Sauvez nos enfants!"
Source: Rue 89Cet exemple n'excuse évidemment pas une forme d'exploitation des clandestins en Europe qui est encore très loin de ce qu'il se passe dans une bonne dictature comme en Chine.

Et cette propagande-là, elle fonctionne!En est témoin la discussion que j'ai eu il y a quelques temps avec une chinoise que je qualifierais de, disons, extrêmement critique à l'égard du régime chinois. Elle sait très bien ce que signifient les mots "démocratie" et "état de droit", elle n'en loupe jamais une pour se moquer des dirigeants chinois, de leur corruption et parfois de leur incompétence. Elle ne se fait aucune illusion non plus sur leur volonté de changer ce qui ne va pas. Bref, c'est bien une des dernières personnes qu'on pourrait accuser de complaisance à l'égard du régime.Et bien lorsque je lui ai parlé d'une affaire similaire à celle que tu nous as exposée, c'est avec le plus grand sérieux et sans arrière-pensée qu'elle m'a répondu que les autorités avaient, enfin, commencer à mettre de l'ordre et à s'intéresser aux plus démunis.Tu connais mon optimisme en la matière, mais je serais malheureusement plus enclin à partager ton analyse que la sienne.

Bonjour Migrador,J'apprécie ton plaidoyer, je l'approuve d'ailleurs, mais je m'étonne tout de même :

"L'histoire est là pour nous montrer qu'il ne faut pas re et refaire les mêmes erreurs."Si l'histoire servait à cela, il y a beau temps qu'on ne le saurait . L'âge d'or sans cesse est remis aux calendes, comme disait l'autre, il faut renoncer je crois à ce mirage : on ne tire pas de leçons de l'histoire, et elle ne "sert" pas à ça.Michel

on ne tire pas de leçons de l'histoire, et elle ne "sert" pas à ça. Je corrige, tu as raison: elle devrait servir à ça... si non, quelle utilité?L'histoire nous montre que les gouvernements usent l'histoire à des fins politiques et non à des fins humanistes. Parfois l'un rejoint l'autre. Parfois. Souvent plus "ici" que "là-bas".

Bonjour encore....L'Histoire n'a pas a avoir d'utilité ; elle est regard critique sur la passé, elle est reconstruction et compréhension, elle est le travail d'un homme qui s'inscrit lui-même dans une histoire.Michel

Je partage ton avis. On peut éventuellement se servir de l'Histoire pour tirer des conclusions partinentes sur le présent, mais l'Histoire en tant que telle n'a pas à avoir une telle vocation. Si l'Histoire doit être considérée comme une science, alors sa seule fin doit être celle de fournir de la connaissance. Sinon, c'est que l'Histoire est autre chose qu'une science...

Heuu pas d'accord du tout avec vous deux. Et vous non plus d'ailleurs vous n'êtes pas d'accord avec vous mêmes.Un regard critique sur le passé comme le dit Tatra, n'est-ce pas déjà une "utilité"?
La connaissance comme le dit Yang, n'est pas encore une autre "utilité"?La connaissance en soit, à moins d'être autiste, n'est pas "utile". Mais vous n'êtes pas autistes quand même? A moins que vous ne désiriez, comme l'on fait les "chinois", rayer l'histoire des mémoires? Et quand on sait à quoi cela a mené... Preuve supplémentaire que l'histoire se doit d'être utile et l'est. Je dirais même que l'histoire est non seulement utile, mais elle est un pilier de la société.