Vivre en dictature...

Bonjour Camarade ...Bon, sérieusement...Bien sûr il y avait ça, il y avait une rigidité, un autoritarisme, que beaucoup de ces pays avaient conservé finalement de la période impériale, mais la communication de la guerre froide a eu vite fait de réduire tout à ça.Moi, ce que j'ai vu, juste avant et juste après la chute du Mur, ce sont des pays avec des difficultés d'approvisionnement et des modèles économiques différents, mais qui reposaient sur un tissu social réel, sur une solidarité, sur une ambiance finalement assez bonne : chacun savait où il était, régnait une sorte de cohésion tout de même. J'en garde l'image d'une société peut-être ennuyeuse mais apaisée.Ce qu'un ouvrier retraité à gagné à la chute du Mur ? Il a perdu la valeur de sa retraite, tout est bien plus cher, il n'a plus de placedans la société... Il a contribué toute sa vie à un édifice qu'on lui a, d'une certaine manière, volé.Michel

Bonjour,je sais ce que tu veux dire. Chez nous, on en parle d'une estalgie (nostalgie + est)...En fait, il y avait en privé une cohérence plus forte parmi les gens. En fond, on s'est équipés, on s'est arrangés, on s'est retirés dans des niches, "dans la tonnelle"... Pourquoi ?! Parce qu'on n'a pas pu échapper à ce système, donc on a cherché le bonheur dans le privé !!!Conclusion : tous ce points que tu nommes et juges positifs, ils sont les conséquences fatales de la politique répressive du SED, et pas du tout le résultat positif d'un "socialisme à un visage humain"...hgb

Bonjour encore.....C'est exactement la tendance actuelle dans les pays capitalistes... Cocooning, repli sur soi et la sphère privée... Là c'est de la faute de qui ?Michel

Et tu en tires quelle conclusion ?! Notre système n'est pas meilleur que celui de l'ancien Est... Une erreur !!!Tu écris la tendance actuelle dans les pays capitalistes. Possiblement, tu as raison. Chez nous, je l'avoue, il existe une certaine léthargie mais c'est à nous de le changer. Par contre, la vie dans la RDA décrite en haut, elle a été dictée par le parti et les gens se sont sauvés à l'intimité (même le babyboom de la RDA a à faire qqc avec tout cela*). Une action nécessaire pour survivre...hgb* récemment, j'ai vu à la télé un film sur la vie dans la RDA. Sujet : la sexualité. Les gens en ont parlé du bien. Je peux bien comprendre : sans blaque, le lit était le seul espace où, en grande partie, le parti n'a pas eu accès et n'a pas pu commander (du moins pas officiellement)... Mais je crois que le MfS a écouté pourtant...

Bonjour toujours...Moi je ne tire pas de conclusions générales ; je sais juste que beaucoup de gens se sentaient finalement assez heureux dans le système de l'Est, rigide mais très intégrateur, fermé mais très rassurant, reposant sur des valeurs qui ne sont en rien inférieures à celles des sociétés de consommation capitaliste.
Je ne partage pas du tout cette idée de repli dans l'intimité propre à l'Est de l'époque ; ce repli est très présent aussi ici et maintenant, pour fuir la violence du monde et aussi, je dois le dire, la propagande des medias.Michel

Cher Michel,à mon avis, la vie dans la RDA connaissait deux réalités : d'un côté, une réalité irrationnelle (vue ou rêvée par les cadres de parti), d'autre côté, une réalité du quotidien banal... Quant à celle du quotidien, les gens se sont rendus compte, du moins à partir du 13 août 1961, qu'ils étaient enfermés, sans aucune possibilité d'échapper à cette "prison" (sauf sous danger de vie absolu !)*... Et, j'en suis sûr, dans l'hypothèse où la Mur n'avait pas été construite, la RDA aurait été un Etat sans population au plus tard en 1963. Mais elle n'avait pas le choix, elle a été enfermée comme des hannetons dans une boîte de chaussures.Que faire dans une telle situation ?! Comme déjà dit, on s'est retirés à l'intimité, on a cherché le petit bonheur en privé, mais on a résigné et essayé de ne pas marcher sur les pieds de l'Etat. Le MfS n'entendait pas la plaisanterie...Michel, un homme emprisonné pour 25 ans, lui fait, en principe, le même, il cherche des moments de bonheur mais crois-tu vraiment qu'il peut être heureux dans cette vie ?! A vrai dire, je suis un peu choqué par tes mots beaucoup de gens se sentaient finalement assez heureux [????????] dans le système de l'Est. Bien sûr, on n'avait pas faim, on avait factuellement un poste (quoiqu'il n'existait pas), il n'y avait pas de chômage (à prix de la faillite étatique). Mais ils étaient réllement heureux ?! La détresse fait-elle un état heureux, le bonheur ?!?!?!Ton argumentation ("d'accord, il y avait des choses mauvaises, mais il y avait aussi du bien") correspond exactement à celle de la majorité du nouveau parti gauche chez nous, Die Linke... 60 % de tous les délégués au congrès du parti pour sa fondation (il y a 2-3 semaines) étaient ces révisionnistes, ces estalgiques et, le plus pire, étaient membres du SED...hgb* je sais dont je parle. Pour un an dans les 80, j'ai fait mes études à l'université libre de Berlin, et j'ai souvent visité l'est de la ville; j'étais intéressé de connaître la vie de l'autre côté. Je te dis, le passage de la frontière (Friedrichstraße), c'était chaque fois la froide horreur pour moi...

Bonjours encore et toujours...."Michel, un homme emprisonné pour 25 ans, lui fait, en principe, le même, il cherche des moments de bonheur mais crois-tu vraiment qu'il peut être heureux dans cette vie ?!"Emprisonné ?.... Tu veux dire ne pouvant quitter le bloc communiste ? Il était quand même grand.... Et les Européens de l'Ouest, ils y allaient à l'Est ? Quasiment jamais, pas plus que l'inverse... A l'ouest on allait en vacances en Espagne, à l'Est en Bulgarie ; qui est prisonnier ?
Il faudrait quand même voir à être sérieux et à cesser laisser crorie que l'Est était le gignatesque camp de concentration que tu laisses augurer ; c'est faux... Il y avait des déplacements, des voyages, des vacances ; d'un autre style en majorité, mais ça existait. Je n'ai pas l'intention de dire que c'était le paradis, loin de là, j'ai ressenti moi-même ce poids de la surveillance, mais tu ne peux pas continuer à npous dire que toute la société était en prison : c'est faux, ou si ça ne l'est, alors c'est valable aussi de notre propre société.
J'en connais personnellement, qui de Tbilisi, qui de Vsetin, qui de Katowice, qui d'ailleurs, qui estiment avoir été heureux à l'époque, en tous cas autant que dans ce que la Géorgie, la Slovaquie et la Pologne sont devenus.Michel

Tes comparaisons sont inadmissibles... Non, je ne vois pas l'Est comme gigantesque camp de concentration (c'est une bêtise en double sens).Michel, les gens de la RDA sont allés en vacances à la Plattensee en Hongrie parce qu'ils n'ont pas eu la possibilité d'aller en France ou en Italie, à Hambourg ou à Paris. Sauf les quelques crypto-communistes, les gens voulaient visiter "le monde", pas Bucarest et Plovdiv... De plus, qu'est-ce que tu crois, combien de familles ont été séparées par la Mur ?! Ils voulaient visiter leurs parents : impossible... Les jeunes voulaient librement faire les études, pas sous les yeux du SED...hgb

Encore....."Michel, les gens de la RDA sont allés en vacances à la Plattensee en Hongrie parce qu'ils n'ont pas eu la possibilité d'aller en France ou en Italie, à Hambourg ou à Paris. Sauf les quelques crypto-communistes, les gens voulaient visiter "le monde", pas Bucarest et Plovdiv..."Je ne vois pas où mène ton raisonnement ; Plovdiv et Bucarest c'est autant "le monde" que Paris ou Rome....
Tout ça est à replacer sous la situation de guerre froide et idéologique. Tu peines à admettre que la propagande était des deux côtés, et la peur entretenue également."Les jeunes voulaient librement faire les études, pas sous les yeux du SED..."Je connais même quelqu'un qui est allé faire ses études à Berlin Est, ça ne l'a pas traumatisée, et elle semble en garder un bon souvenir ; dans la société hyper libérale qui nous talonne, tu crois qu'on sera libre de faire les études que l'on veut comme on veut ?...Michel

Je ne vois pas où mène ton raisonnement ; Plovdiv et Bucarest c'est autant "le monde" que Paris ou RomeO.k., mais en particulier pour nous qui avons le choix entre Plovdiv et Paris mais plutôt pas pour les gens de Dresde et de Leipzig. "Leur monde" était celui à qui ils n'avaient pas accès...En général, je ne comprends pas la manière dont tu rencontres mes dires... Si tu n'es pas d'accord, c'est la propagande des médias, ou a la qualité "la guerre froide" et idéologique... Je ne comprends pas.Quant aux études dans la RDA, sais-tu, faire les études était possible sous quelles conditions ?! Cher Michel, j'ose dire que toi, tu n'aurais pas pu faire les études dans la RDA. Remettre en question n'y était pas apprécié (ou c'est aussi de la propagande des médias ?)hgb

...."Cher Michel, j'ose dire que toi, tu n'aurais pas pu faire les études dans la RDA. Remettre en question n'y était pas apprécié (ou c'est aussi de la propagande des médias ?) "La personne à laquelle je pense et qui a fait des études à Berlin Est dans les années 70 est autrement plus contestataire que moi...... Les études actuelles en France sont très loin d'encourager les remises en question, et de moins en moins.Michel

Salut Michel,si j'avais encore 20 ans, je ferais mes études à la Sorbonne... Et je suis sûr que cela vaut le coup même en 2007. Et malgré le débat "l'université en chantier" dans les journaux jour par jour, dans la Libé aussi...hgb

Je ne vois vraiment pas la différence avec une autre université ; rien de spécial à la Sorbonne.Michel

D'accord, c'est peut-être le nom seulement. Pourtant, il y a beaucoup de qualité là-bas, je pense. Je me souviens d'avoir rencontré une étudiante allemande (de la Sorbonne) dans la poste (travail de vacances). Elle était enthousiasmée par la Sorbonne...En tout cas, je ferais mes études EN FRANCE...hgb

J'y ai un morceau d'études ça ne m'a pas spécialement épaté ; c'est une université normale (en fait, plusieurs....)Michel

étaient ces révisionnistes, ces estalgiques, En relisant mon mail, j'ai constaté une grande faute : je voulais dire ces revanchistes au lieu de ces révisionnistes...Je m'excuse mille fois !hgb

Bonsoir,En Français on dit "ostalgie", comme en Allemand.
Mais je ne parle pas de ça ; je parle de la situation réelle et effective de l'époque, pas d'une idéalisation.Michel

Ah, comme en allemand... Je ne le savais pas...L'ouvrier dont tu parlais dans un de tes mails, qui a perdu son poste dans la RFA mais qui l'a eu dans la RDA, lui est déçu, compréhensiblement... Ce sont souvent les perdants du nouveau temps qui rendent ostalgiques...hgb

"qui te demande de me situer précisément?"
Bhé personne. Mais comme je te l'ai déjà dit plus haut, la situation actuelle me convient. Ta situation "floue" permet de polémiquer, c'est pas plus mal

"Parce que tu penses vraiment qu'en soi le marxisme, l'humanisme ou le socialisme mène à la dictature ?"Toutes les utopies appliquées jusqu'à présent à une société mènent au cauchemar. Une utopie doit rester une idée qui fait avancer les choses... Juste une idée. A moins que tu ne connaisse un seul exemple d'utopie politique appliquée qui ne le soit pas? Perso, je n'en connais pas."Il t'appartient aussi de ne pas le relancer lorsqu'il s'assoupit".Oh, si on ne peut plus s'amuser...pfff

"je sais juste que beaucoup de gens se sentaient finalement assez heureux dans le système de l'Est"Propagande! As-tu vu "La vie des autres"?La nostalgie de certaines personnes d'anciens régimes dictatoriaux/militaires/totalitaires est issue d'une certaine catégorie de personnes: ceux qui n'étaient pas contre le régime en place. Pour qu'un régime tienne en place, il faut quand même qu'une partie puisse contrôler l'autre. Donc tu auras fatalement des gens nostalgiques puisque leur raison de vivre était là. Et puis as-tu entendu parler du "Syndrome de Stockholm"? C'est applicable à une population aussi. Quand la figure paternaliste, nourricière, omnisciente et omnipotente disparait, certains sont perdus. D'où la nostalgie.