Voyager rend-il tolérant? L'agressivité est elle occidentale?

Oui, il y a aussi des juifs cons ou racistes (ce qui revient au même ?).Il suffit de voir les juifs israeliens orthodoxes (ce qui veut dire extrémistes, pour les juifs) qui ont insulté et blessé leurs propres soldats qui essayaient de les virer de force de leurs colonies. Ces soldats et soldates israeliens (-enes) ont fait preuve d'un grand courage en obéissant à ces ordres malgré les terribles manifestations d'hostilité des extrémistes juifs haineux.En France, il y a forcément également des juifs arabophobes. Des purs et durs (et bêtes). Mais également ceux qui ont subi de plein fouet l'antisémitisme latent (comme tu dis) d'une partie des Musulmans. Je ne me permet pas de juger un ado juif qui, au milieu d'une classe de 4e avec 15 gamins méchamment antisémites, après avoir été martyrisé toute l'année parce qu'étant juif, se met à ne pas aimer les ''arabes''. Il est par contre dommage que ce jeune juif généralisera probablement, ce qui n'est pas juste.Et un Maghrébin qui lui-même a subi de plein fouet un racisme virulent ? De deux choses. Soit il se sent français, il souhaite s'intégrer, il partage nos valeurs de respect et de libertés, dans ce cas-là il est une victime égale au jeune ado juif mentionné.
C'est probablement le cas de la majorité des maghrédins victimes de discrimination raciale.Soit il s'agit d'un jeune qui se pleint d'avoir été appelé une ''racaille'', alors qu'il vient de bruler un bus, une poubelle, une école maternelle, ou une jeune maghrébine (ça vous rappelle quelque chose ?), ou bien qui vient de frapper sa prof, d'avoir mis le bazarre lors d'une audiance au tribunal correctionnel, d'avoir insulté des policiers, d'avoir caillasser des pompiers ou même d'avoir interrompu le match de foot France-Algérie (!!). Pour les Quebecois, je vous informe que cela arrive régulièrement.
Dans ce cas-là, pour oser se pleindre d'être victime de racisme, il faut totalement manquer de dignité pour sa propre intelligence et sa propre honnêteté intellectuelle.Je vais en froisser quelques uns en disant que ces petits merdeux, s'ils quittaient notre territoire, cela ferait du bien à tout le monde, surtout aux Français d'origine maghrébine (qu'ils seraient soulagés !). Mais attention, lisez la suite, pas de coupe ! Non, pas de copier/coller sans la suite ! En échange, acceuillons autant de maghrébins francophones et francophiles qui eux feront tout pour s'intégrer. Et il y en a, au Maghreb, des gens qui nous apporteraient beaucoup. J'étais en Tunisie en 2004, devant les consulats français de Tunis et de Sfax, j'ai vu des queues importantes de jeunes maghrébins qui attendaient-là dans l'espoir d'obtenir une autorisation de venir étudier en France. Beaucoup mérittaient sans doute de venir en France.A votre clavier !

T'es tout mignon Aristo mais ces jeunes merdeux qui foutent le bazar sont bien souvent français même si leurs grands parents eux sont venus d'Afrique du nord (où, en tous cas pour ce qui est des Algériens, ils étaient déjà Français depuis trois ou quatre générations, et s'ils sont Marocains se sont battus +/- volontairement pour la France au cours des deux guerres mondiales) alors, tu veux les renvoyer où ?
Quant aux jeunes Tunisiens "qui font la queue devant les consulats Français", tu veux les faire venir pourquoi ? Parce qu'ils "méritent" ? Mais ils "méritent" quoi au juste ? De faire le boulot que les Français ne veulent pas faire en trouvant comme seuls apparts' les foyer SONACOTRA ou des Taudis ?Et ces jeunes.... basanés.... d'origines diverses que tu regroupes sous l'appellation pratique de "Maghrébins" même s'ils sont d'origine Turque ou Iranienne, (ce qui, entre nous soit dit, leur confisque leur identité), qui sont bons élèves, et viennent à la Maison pour Tous où j'interviens pour du "rattrapage scolaire" mais qui n'ont, dans l'ensemble, besoin de rien "rattraper" mais viennent là pour le soutient et le calme qu'ils ne trouvent pas chez eux. Que va-t-on leur dire lorsque, diplômes en poche ils seront victimes de la discrimination dont parle Nakata pour trouver un boulot ou un logement ? Personnellement, pour le moment je la joue profil bas, je leur dis que c'est bien de vouloir s'en sortir par le haut, par les études mais, bon, je sais bien ce qui les attend, et je ne suis pas toujours fière de moi. J'ai souvent l'impression de leur bourrer le mou, surtout lorsque un "ancien" venu de la fac ou jeune diplômé vient me voir pour me raconter ses difficultés à trouver un stage ou un job pour ce qui est de l'appart' même pas la peine d'y penser! En tous cas à Montpellier.....Alors tu vois ? il y a tellement de préjugés à revoir, que ta bonne volonté, si elle peut être attendrissante pour quelqu'un de mon âge, passerait très, très mal auprès de mon jeune "public". Au fait ? Tu es prof dans quel genre de secteur toi ?

De toute façon, les maghrébins étaient minoritaires, dans les émeutes de novembre. Il y avait surtout des noirs, puis des maghrébins, puis des "dessouches", et aussi des jeunes d'origine vietnamienne. Bref, un échantillon assez proportionnel de l'exclusion sociale de telle ou telle communauté.

Je ne voudrais pas paraître désagréable à ergoter ainsi mais..... depuis 1962 ça fait pas mal d'enfants dont au moins l'un des parents est né en France de parents eux mêmes nés en France. Sans compter que beaucoup de ceux qui sont arrivés à partir de 1962 étaient nés sur un sol.... Français même si ce sol était... en Afrique du Nord....

Je n'en sais strictement rien, par contre tu as raison de souligner qu'il s'agissait d'un échantillon représentatif de l'exclusion sociale., " mes " jeunes n'y étaient pas et leur explication sur le fait que notre quartier n'ait pas bougé est assez tartignole

Bien sûr mais le problème c' est que celà n' a pas de rapport avec ce que tu avais écrit !
En parlant des jeunes d' origine algérienne, pendant les émeutes des banlieues, je te cite : "ils étaient déjà Français depuis trois ou quatre générations".
La plupart sont des jeunes de 20 ans donc leurs parents sont en général nés avant 1962 donc quand ils ont immigré en France plus tard ils n' étaient plus français.
J' ai 32 ans, je me souviens très bien que les parents de mes copains de classe d' origine algérienne n' étaient pas français.Certes, beaucoup étaient nés sur un sol encore français. Mais la majorité n' a pas souhaité rester français. Après 1962 ils sont donc de nationalité algérienne et c' est en tant que tel qu' ils sont arrivés en France.Où sont donc ces jeunes d' origine algérienne "français depuis trois ou quatre générations" ?Je suis étonné du contenu de tes messages pour quelqu' un de ton âge qui a connu toute cette période.

Tout enfant né en France, quelque soit la nationalité de ses parents, est français, c'est le droit du sol. Les jeunes déliquants dont je parle sont donc presque tous français de nationalité. C'est encore pire !J'ai oublié de préciser une chose. Je n'ai pas dit que tous les jeunes maghrébins sont des délinquants ''civiques''. Une minorité l'est.D'autre part, si j'ai parlé de Maghrébins, c'est parce qu'ils sont majoritaires par rapport aux très rares Iraniens ou aux rares turques habitant en France. Italiens, Portuguais, etc. sont souvent bien intégrés. Parmi les plus mal intégrés, on retrouve les Noirs et surtout les Maghrébins. Le refus d'intégration provient soit d'eux, soit des autres.Quant à mon public, non il ne s'agit pas de petits enfants gatés du XVIe, je suis trop jeune pour obtenir ce genre de poste, et je n'en veux pas pour le moment.
Parmi les miens, j'en ai en gros 1/3 qui viennent du Maghreb ou d'Afrique noire. Tous sont français. Par contre j'ai deux Portuguais et une Polonaise qui ne sont pas français. 50% des parents ne travaillent pas. Ceux qui travaillent, pour bp, rentrent tard le soir. Très peu de parents s'investissent vraiment dans les études de leurs enfants. La majorité vient donc de couches sociales modestes voire défavorisées. On a aussi des enfants de classes moyennes et quelques uns au-dessus.Leur intérêt pour les études est souvent faible. Leur niveau culturel également. Les résultats au brevet sont inférieures à la moyenne du département.Et pourtant, très peu d'entre eux posent vraiment des problèmes. Ils sont mêmes, pour un certain nombre, sympathiques. Au moins, on sert à quelque chose, pas comme dans les collèges à population scolaire favorisées. On participe à leur éducation. A leur instruction, un peu moins.Toutes origines confondues, j'ai eu très peu de ''merdeux'', tels que je les ai définis. Moins de 10 en 3 ans, sur environ 500 élèves.Sur ces dix, un seul était du type ''j'insulte les policiers je caillasse les pompiers''. Il avait été viré de Bagneux. On l'a gardé 1 ans puis on la viré. Le jour de son conseille de discipline, il rigolait. Aucun remord, aucun pardon, il niait tous ce qu'on lui reprochait, en dépit de la lecture d'une vingtaine de rapports disciplinaires. Ses parents étaient là. Très passif et désolé pour nous. Pour eux. Cet ''élève'' avait également une photo de ben laden dans sa carte orange de transports en commun. Rien à en tirer;Un autre cas difficile était un élève d'origine marocaine, musulman fervent, disait-il. En tant que tel il détestait Israel, les E-U, etc. Il répondait aux profs femmes. Il était intelligent et assez cultivé. J'ai tout compris lorsque j'ai rencontré sa mère, islamiste caractérisée qui devant moi a dénoncé le Complot juif mondial et l'institution scolaire française qui en voulait à son fils (qui ne bossait jamais en réalité !). Et bien on a discuté, de manière polie, j'ai argumenté. Je pense même qu'elle m'a bien aimé, car elle savait que je connaissais un peu l'Islam. Mais son opinion n'a pas bougé d'un poil.J'ai eu un 3e maghrébin du même genre (très filou, bien que son père le frappais pour qu'il devienne plus sérieux...). Le reste, est composé d'un ou deux noirs et donc 4 ou 5 français de ''souche''.Pour ces 3 maghébins très difficiles dont une racaille j'ai eu plusieurs dizaines de Maghrébins qui ne posaient pas plus de problèmes que les autres ou qui même, au contraire, étaient sérieux voir très sérieux.
Je me suis très bien entendu avec la plupart des parents, qui nous respectaient en tant qu'institution. Et leurs enfants aussi, comme par hasard.
Mon collège est donc dans un quartier populaire, le niveau des élèves est plutôt faible, mais ils sont assez attachants (certains plus que d'autres, comme partout).Lors des émeutes, ils n'ont pas bougé, mêmes les difficiles (la ''caillra'', je l'ignore, on l'a viré avant)Par conséquent, loin de moi de stigmatiser ''les jeunes maghrébins''.Par contre dans d'autres collèges de banlieues, tout peut être différent. Savez-vous que des collèges sont classés ''zones violence'' ?? Qui y envoie t-on ? des jeunes profs. Là, on trouve les ''merdeux'' dont j'ai parlé. On veut leur chercher des excuses ?Mes maghrébins et mes ''Noirs'' ont souvent des parents qui n'ont pas fait d'étude, qui ont des revenus très modestes. Pourtant leurs enfants essayent de faire des efforts, d'être sérieux, de travailler, même avec des ratés. On les encourage !Outre ces Maghrédins et ces ''Noirs '' qui malgré leurs problèmes réels ne se mettent pas à tout casser, tout, le monde oublie nos campagnes profondes ! Je viens de la Sarthe, département rural. Le pourcentage de familles à gros problèmes est considérable, énormément d'enfants ont des conditions de vie et de travail à la maison très difficle. Ils connaissent les même problèmes que les personnes cités plus haut. Et pourtant, très peu deviennent des voyoux. Comme les miens.Mais pas comme ceux des zones ''violence'' qui se sont inventés une propre ''culture'' destructrice, méprisante, on s'insulte et se frappe sans cesse, entre amis ! sans parler des autres reproches que je leur ai fait.Ils sont un problème insoluble. Dans ce cas là, le problème, peut-être faut-il le ''déplacer''. Croyez-vous qu'il n'y ai aucun risque de contagion ? Honnêtement ?Pour les autres, les ''bons'' j'espère que bp réussiront dans leur voie, mais comme toi, j'ai des doutes. Les lois anti discimination au travail ne sont pas assez appliquées, que c'est triste ! Ces patrons ou ces DRH racistes ont une part de responsabilité dans ces problèmes. Mais ils ne voudront jamais le reconnaitre.Franchement, pour finir, j'aurais renvoyé dans son pays d'origine 1 seul de mes élèves : la vraie ''caillera'' fan de Ben laden.En échange ? Lors de ce voyage en Tunisie, j'ai rencontré un jeune tunisien qui faisait des études de tourisme, il parlait tres bien français, il était moderne. Il rêve d'aller étudier et même de vivre en France. Lui méritterait de remplacer ma ''caillra''. Ou bien cette autre tunisienne, rencontrée à Madhia, elle aussi étudiante, très moderne, on a discuté toute une nuit (mais rien d'autre ). Elle est motivée, elle, elle veut réussir. Elle veut aller en France.La France ne peux pas résoudre le problème des jeunes en question. personne ne le peu. Ils faut qu'ils grandissent un peu pour regretter ce qu'ils ont été. En attendant, les conséquences sont sensibles pour tous.J'ai senti l'odeur des bus qui brulaient, moi, cet automne (et j'étais fière de mes élèves et de leurs parents loursque j'ai appris qu'in n'y avait pas eu de pb dans leur quartier). Alors imaginons ce qu'on pu ressentir les milliers de vitimes des actes que j'ai dénoncés au tout début (incendie, insultes, vols, violes...).Pour être plus précis, il n'y a pas que les ''mauvais garçons'' que j'ai cité qu'il faudrait échanger ou expulser. Egalment les Français, de souche ou non, qui vont planquer leur pognon ailleurs. Ces riches ne nous servent à rien.Vous voyez à qui je fais allusion (entre autres!)? PS : nakata, je crois que c'est toi, tu m'a dit que les maghrébins étaient minoritaires lors des émeutes. Quelles sont tes sources ?

Moi, ce qui m'étonne c'est cette insistance très étrange sur la "nationalité" de ces jeunes qui sont réellement, en grande majorité Français. C'est à dire nés en France d'au moins un parent lui même Français ou né sur un sol Français. Actuellement, les enfants qui posent problème sont des enfants de la troisième génération d'immigrés et je ne parle pas là que des petits enfants de harkis.Ma question était : où faut-il "renvoyer" ces enfants Français ? Et j'ai la nette impression que tu soutiens que la nationalité française dépend d'autre chose que de la réalité du droit.Bon, mais il est bien possible que je m'exprime tellement mal, qu'il devient difficile à certaines personnes de comprendre ce que je veux dire.

Aristo, je n'ai pas le temps de te répondre ce soir et demain je ne serais pas là, après demain non plus d'ailleurs mais j'ai vraiment bien aimé ton long exposé et la façon dont tu parles de "tes" élèves.

En tous cas ils partagent tous la même ''culture'' violente.

par rapport à l'agressivité, c'est vrai qu'il est difficile de savoir s' elle est plus ou moins présente dans les autres pays.
mon grandpère est turc, je suis souvent allée en Turquie et j'ai constatée que la situation est différente.
dans la rue, avec les voisins, amis, étrangers, les turcs sont incroyablement doux et gentils.contrairement à la france, on ne va pas s'engueuler avec le premier venu pour cause de queue dans un magasin, embouteillages, etc....
mais ayant vécu avec des turcs, j'ai constaté qu'ils pouvaient être très agressifs entre eux, les disputes sont souvent violentes.
je pense que les turcs ont un tempérament violent, "guerrier" en quelque sorte, mais que leur culture ne leur permet pas d'être impolis avec les étrangers, l'hospitalité est la règle suprême, c'est une question d'honneur pour eux.
c'est sûrement le mélange entre une culture violente et une société moderne qui provoque cette agressivité chez les jeunes.les français ont peu à peu appris a canaliser leur violence et à la transformer: on ne tape pas mais on grogne, râle etc...c'est une forme de violence canalisée, mais je la ressent mal, à la limite hje préfère même l'agressivité ponctuelle des turcs que ce stress et ce mal être diffus qu'on retrouve parfois en France.
la violence des jeunes en France, je la mettrai plus sur le compte de la difficulté quotidienne qu'ils affrontent, ils n'ont pas de points de repère, c'est pour cela qu'ils déconnent, dans leur pays cela serait plus dur car ils sont beaucoup plus encadrés, on ne leur permettrai pas de faire des coneries car la réputation de la famille en soufrirai.je me rapelle des savons que me passait mon grand père si j'étais impolie avec les voisins....
n'importe quels jeunes vivant dans les mêmes conditions que les jeunes d banlieue risquerait de devenir violent, les villes ouvrières du XIX eme siecle n'étaient d'ailleurs pas bien différente, et les centres villes bourgeois en avaient déjà peur.peut être que la violence sousjacente propre à la culture musulmane vient se greffer à leur situation difficile, mais je ne pense pas que ce soit le problème principal, car comme je l'ai dit avant: les turcs par exemple peuvent êtres violents mais ils ont une culture de l'accueil et de la politesse trop forte pour que cela ressorte.c'est quand ils perdent tout repère que cette violence doit ressurgir.mais bon, tous les quartiers pauvres et urbains du monde sont violents, donc la culture musulmane n'est sûrement pas la principale responsable.
l'honneur est très important en turquie, l'honneur c'est de bien recevoir, être accuaillant etc...chez ces jeunes il y a une culture de l'honneur aussi, mais elle est passée de commmunautariste a individualiste: ce qui compte ce n'est plus l'honneur de la communauté, mais son honneur propre: être le plus fort, respecté etc....
je ne pense pas que les pays musulmans soient plus violents que les autres, mais que leur culture est différente, et que si la situation était meilleure dans ces pays, il y aurait sûrement moins de violence.
une autre forme de violence qu'on ne cite jamis: les turcs sont horrifiés par le fait que les occidentaux envoient leurs anciens dans des maisons de retraite, pour eux, c'est d'une violence incroyable!!ma famille a gardé mon arrière grand mère jusqu'a la mort, et c'était elle qui commandait!!les visions sur ce qu'est la violence sont différentes d'un pays à l'autre, mais attention à l'ethnocentrisme.et sur les femmes battues:il y en a sûrement plus dans les pays plus pauvres, mais chaque année plus de 100 femmes meurent de suite de coups en France.et cela touche toutes lescatégories sociales (selon les études réalisées).je sais que ça n'est pas comparable à certains pays, mais c'est un sujet qu'on oubli souvent dans notre pays, et ça me fait mal au coeur que personne n'en parle.
voilà, je ne connait pas les tenants et aboutissants de la violence, j'essai juste de comprendre!

Je vous lis tou-te-s avec beaucoup d'intérêt, je ne me sens pas en mesure d'apporter des éléments intéressants à la discussion, vous en avez déjà tant dit!
Mais merci, et continuez!

et qui a atisé la haine entre les 2 communautés ?

,Pour ma part, j'aime beaucoup ton intervention car, comme celles d'Aristo, loin de la polémique et des conviction +/- politiques, elle rend compte d'un vécu que l'on devine ouvert et généreux.Il n'y a rien à rajouter si ce n'est merci, merci pour l'exemple et merci aussi de nous offrir du "vrai" du réel du concret

Des personnes qui ont des intérêts politique, qui cherchent à prendre ou à légitimer leur pouvoir. Cela ne date pas d'aujourd' hui.Avant l'hégire, les arabes musulmans se sont battus pendant une dizaine d'années contre les autres arabes, afin de les soumettre. Soumission accompagnée de moult massacres. Une fois les autres Arabes battus, il fallait bien les unifier. Quoi de mieux que de trouver un ennemi commun extérieur ! Surtout si celui-ci regorge de richesse à piller. Les victimes furent les byzantins et les perses.Et Saladin, kurde qui accapara le pouvoir illégalement en egypte fatimide en assassinant. Il fallait bien qu'il légitime son pouvoir, donc il a lancé un politique de djihad afin de rassembler des musulmans qui, pour beaucoup, avaient des rapports pacifiques avec les Etats latins (= croisés) d'orient (= de Palestine, de syrie). Dans tous les pays musulmans limitrophes, des imams exités ont rassemblé les ''croyants'' afin d'attaquer les Croisés chrétiens (années 1170-1180).
En étant à la tête de la guerre sainte, saladin faisait oublier qu'il avait volé le pouvoir et qu'en plus pour unifier les Muslmans, il les avait attaqué (Damas, alep, etc.) et avait tué des milliers de musumans.Dans les années 1260-90, les mamelouks d'egypte firent de même. Ils avaient assassiné le descendant de saladin et pris le pouvoir en faisant un coup d'Etat. Pour justifier leur pouvoir, ils ont appelé à la djihad contre les derniers Etats latins d'orient chrétiens.La première croisade (1095-1099) est du même genre : la société féodale etait violente, les Paix et trêves de dieu créées par l'Eglise étaient destinées à limiter cette violence. Ce n'est pas suffisant ? Alors ces chevaliers, envoyons-les en terre sainte, qu'ils tuent autre chose que des chrétiens. L'eglise en a profité en récupérant les biens des croisés morts en court de route !La religion sert beaucoup au pouvoir. Pour l'obtenir ou pour le légitimer. Quant elle n'est pas LE pouvoir.Qui atise les haines ? Des religieux incultes, aussi des religieux qui ne le sont pas mais qui sont assoifés de pouvoir, de haine et de connerie.
Parfois, ils sont alliés à des hommes politiques plus ou moins laics qui partagent les mêmes desseins. Et qui mettent en avant la foi et le respect de la religion.Lorsqu'ils réussisent à emballer la machine, l'irationnel l'emporte, les masses suivent...

Voilà pourquoi, depuis le début de cette discussion, quitte à paraître plus que rigide, je dis qu'on ne doit jamais et sous aucun prétexte laisser les religieux et les religions interférer dans le politique.
Que les femmes Musulmanes adultes soient plus ou moins libres en Occident, de s'habiller comme elles l'entendent, on s'en fout, c'est leur problème, ici, personne ne les contraint à quoi que ce soit, en tous cas il n'y a pas la moindre raison de penser qu'elles ont moins d'aptitude à la liberté que les femmes Occidentales " fashion victim". Quant à mettre de l'huile sur le feu sous prétexte de liberté d'expression, alors qu'en Europe elle n'est absolument pas menacée, c'est une errer stratégique qui donne aux fondamentaliste Musulmans l'opportunité d'emballer la machine, de nous condamner à considérer leur religion comme un interlocuteur politique crédible, alors que leurs réelles visées n'ont rien de religieux, pas plus d'ailleurs que les prêches de Bush, qui n'ayant pas réussi à manipuler les peuples Européen pour sa seconde guerre d'Irak espère bien, sur fond d' ostracisme religieux les mettre de son coté.