Voyager rend-il tolérant? L'agressivité est elle occidentale?

Il est vrai qu'en Europe la liberté de la presse ne court aucun risque, et pour des décennies au moins.

Bonjourtu parles de l'accuile des turques, et aussi l'agrissivité.
accuile : si tu voyage dans des pays comme la SYRIE, tu aura une accuile que tu a jamais vu dans d'autre pays, tres gentile et chaleureux, encore plus que en EUROPE et sur bcp de choses.mais, la SYRIE, un pays musulman, y a bcp islamistes, comme la TURQUIE, qd on en arrive pour une question d'honneur, ils arrivent meme tué pour l'honneur, ce n'est pas le cas en europe.recement on en a vu a la tele et dans les media, pour l'histoire de CARICATURE, a ISTANBUL on a deffoncé les portaille de l'AMBASSADE DE FRANCE et a DAMAS aussi, biensur dans d'autre pays aussi.qd tu dis les occidenteux envoient leurs anciens dans des maison retraite, et les turques sont horrifié par ca et pour eux c'est une vilolence incroyable
ben voyonts, si les turques trouve que les occidenteux sont violent car ils envoient leurs ancien dans les maison raitraitpourquoi ils demandent a adhere a EU?pour ce qui est la France, y a aussi des violence comme dans d'autre pays europe, mais rien avoir avec les pays musulmansmais, en europe on a jamais brulé les drapeux, ni attaker les ambassades, contrairement les pays musulman.la on voient bien les musulman et leurs religion, tres enfermé, et les gens devient fanatique, pour resumé, les musulmans du monde entier, nous ont montré combien ils sont fanatiques a cause de leurs religion et ils sont capable de tout.Greg.

Je me demande ce que tu entend, ou et comment ta conscience le déchiffre.... mais il semble évident qu'elle n'a pas mâcher longtemps son opinion avant de sortir ainsi... Car tu dis qu'ils sont fermés? et toi?Ha non? Il t'arrive de suivre les nouvelles? Lire les journaux? Je pense que cela apporterait plus que les ''tout le monde en parle'' et ''on ne peut pas plaire à tout le monde''.En effet..... cela n'arrive pas. Au lieu de cela, on brûle des voitures, fout le bordel dans les banlieux, blesse et tue des innocents....Ca résume mon commentaire du début...Nil

chere Nilje vois que tu a rien compris ce que s'est L'ISLAME, tu a peut etre eu un lavage de cerveux en turquiej'ai deja vecu dans un pays musulmans bcp plus que toi et j'en sais bcp plus que toi, j'ai pas eu de la chance de faire des etude comme toi, en plus tu rien compris encore.soit tu sais pas lire, soit tu connais vraiment rien de cette religionsi tu va sur la page 12 de cette discussion, y a 1 lien sur la texte de Ayaan Hirsi Ali
LE MONDE | 15.02.06 | 13h23 • Mis à jour le 15.02.06 | 13h23 qui es posté par nakatawww.lemonde.fr/...2, 36-741559, 0.htmlet aussiwww.fr.wikipedia.org/wiki/Ayaan_Hirsi_Alitu verra ce que c'est L'ISLAMEen plus une VFiste Annais nous a bien expliquée avec tout les lienen france y a des voiture brulé oui, mais aucun morts, contrairement a la turquie dans les petite ville et village, crimes d'honneur existe tjrs.

et bien non, je n'ai pas eu de lavage de cerveau. Et oui j'ai très bien compris, et finalement, puisque tu as lu plus haut, tu as surement aussi lu, que tout le monde s'était expliqué sur les positions de chacun et que nous étions passé à un autre sujet.Sinon, tu as surement aussi lu mon lien sur la différence entre ISLAMISME et MUSULMAN!!!!Cette différence est assez grande pour comprendre que de mettre tous les musulmans dans le même panier est un préjugé scandaleux et d'une ignorance grave!

mais je ne t'ai pas accusée
je dis simplement que pour un pays colonisateur qui crée et s'aproprie un pays il est aisé de maintenir son pouvoir en montant l'une contre l'autre les 2 ethnies qui le peuplent.
ensuite démerdez vous entre vous, n'est-ce pas...

Je me doutais bien un peu que tu ne m'accusais pas vois-tuC'est plutôt que je vois mal ce que la colonisation à la Française qui consistait effectivement à diviser pour mieux régner a à voir avec le sujet que nous discutons.

Oui oui nous lisons les news aussi et en Turquie c'est bien un parti à l'origine extrémiste qui est au gouvernement premier d'une longue série qui commence avec la Turquie et finit aujourd'hui avec le Hamas en passant par l'Iran...et ce n'est pas fini...
Objet de l'une des denières livraisons du Courrier notamment et tant d'autres...
Alors bien sûr Erdogan est le premier à s'autocensurer une fois au pouvoir...le Hamas va faire la même chose...il n'en reste pas moins...

Bonjour,Justemment il y a du nouveau, l'article de Denys Duchêne a fait le tour du monde puisque les journaux islamistes de la Belgique au Burundi ont repris l'article.Bien que Le Devoir soit libéral et ouvert aux idées de tous, ils devrait y songer deux fois avant de donner l'occasion a un journaliste-bénévole de propager des idées a travers le monde.A+

Je viens de lire un article qui montre qu'au contraire, c'est de nous auto-censurer qui aurait fait le jeu des intégrismes :Ma liberté, ta susceptibilité, par Paolo Flores d'Arcais
LE MONDE | 24.02.06 | 13h43 • Mis à jour le 24.02.06 | 13h43L'affaire des caricatures risque de marquer une époque (d'effrayante régression) dans l'histoire fragile des libertés civiques. D'où la nécessité d'aller au coeur du problème. Sans périphrases ni faux-fuyants, voici comment se pose la question : ta liberté d'opinion inclut-elle la liberté de critiquer mes convictions et même de t'en moquer, ou ta liberté doit-elle s'arrêter et se taire dès lors que je la vivrais comme une offense à mes convictions ?Les partisans de la seconde position, nombreux à gauche, nous avertissent : la liberté d'expression ne peut être absolue ; trouveriez-vous tolérable l'exaltation du racisme ou du fascisme ? Non, naturellement, mais ce sont les deux seules dérogations qui soient acceptables - et même nécessaires - d'un point de vue civique : parce que le racisme nie à la racine l'égale dignité sans laquelle aucune liberté n'est argumentable ; et parce que les fascismes sont les régimes qui ont piétiné la liberté d'expression (et toutes les autres) en pleine cohérence avec une idéologie par nature liberticide.La liberté de chacun finit où commence la liberté de l'autre, nous dit-on. Elle doit donc s'arrêter devant ce qui peut causer une offense à autrui. Mais qui établit la frontière entre la critique et l'offense, entre le corrosif et le blasphématoire ? Un dessin qui prend pour cible Mahomet, Moïse, Jésus, ou même Dieu en personne, pourra toujours être vécu comme impie par les fidèles des religions considérées. Il en va de même pour un écrit : Salman Rushdie continue à vivre sous la menace de mort d'une fatwa.Ma liberté trouve une limite dans la tienne. Dans ta liberté, oui, mais pas dans ta susceptibilité. Si je me moque de ta foi, je ne t'interdis pas de la pratiquer. Tu es libre de te moquer de la mienne, pas de m'interdire de manifester mes convictions, parmi lesquelles le fait de considérer la religion comme une superstition à l'instar de l'astrologie ou des tarots (sauf qu'elle est historiquement plus dangereuse).Si l'on établit le principe qu'il n'est pas licite d'offenser une foi quelconque, on confie les clés de la liberté à la susceptibilité du croyant. Avec cet évident paradoxe que plus cette susceptibilité sera intense - jusqu'à confiner au fanatisme - et plus la liberté d'expression aura le devoir de se limiter pour éviter de se transformer en sacrilège ! Et avec une conséquence psychologique encore plus grave (parce que contagieuse et rapidement de masse) : si la sensibilité (l'hypersensibilité) à l'offense devenait pour de bon le critère permettant de fixer les limites de la liberté d'expression, chacun serait encouragé à laisser déborder ses pulsions d'omnipotence, à laisser lever en ressentiment, puis en rage, puis en fanatisme, le déplaisir naturel à quiconque subit une critique.La démesure de la réaction émotive de chacun serait légitimée, ainsi que la tendance à vivre sa propre foi comme intouchable ; comme un absolu, non seulement dans la conscience et le vécu intimes, mais dans la sphère publique qui, en démocratie, est intangiblement pluraliste. Chaque religion, si on lui permet de développer dans la sphère publique ses prétentions à la vérité absolue, devient en effet incompatible avec les autres, sacrilège vis-à-vis des autres. Si - même en démocratie - le sacré devait être protégé via la censure, cela devrait valoir pour toutes les croyances religieuses avec leurs idiosyncrasies et leurs hypersensibilités, des mormons aux témoins de Jéhovah, des adorateurs du Grand Manitou à ceux - pourquoi pas ? - de Dionysos et de Mitra, en passant par les catholiques intégristes. Et il n'y aurait pas de raison d'en exclure les adeptes de la scientologie, Eglise fondée par l'auteur de science-fiction Ron Hubbard. Du reste, toute autre conviction vécue comme sacrée, comme Vérité avec une majuscule, aurait droit à la même protection (et par conséquent à la censure de quiconque s'en moquerait). Des centaines de millions d'hommes ont tenu pour sacré le simple nom de Staline, ou celui de Mao.Si la censure doit protéger les convictions profondes, et ce d'autant plus qu'elles sont plus absolues, alors l'athéisme militant devra lui aussi être défendu contre d'éventuelles offenses. Quoi de plus offensant que le refrain qui revient dans chaque encyclique pontificale, à savoir que l'athéisme est la matrice du nihilisme moral ? Ou cet autre, plus subtil et plus insupportable encore, selon lequel il manque à l'athée quelque chose (comme le mot même l'indique) et qu'il est à la recherche de Dieu sans l'avoir trouvé ? Si se sentir offensé garantit le droit à bâillonner l'offenseur, je me sens offensé à chaque fois qu'un pape ouvre la bouche.Il y a plus (et plus dangereux). Une loi peut être autrement plus offensante qu'un dessin satirique. Par exemple, une loi qui autorise l'avortement. C'est si vrai que des chrétiens "pro life", aux Etats-Unis, ont "fait justice" en exécutant des médecins qui pratiquaient des avortements (et dont l'offense était majeure puisque, aux yeux des croyants, ils supprimaient des vies).On me dira qu'il s'agit seulement de censurer, pas de tuer. Mais ce qui est en jeu, c'est bien des vies, et pas seulement la liberté d'expression. L'Europe démocratique aurait-elle déjà oublié Theo Van Gogh ? Et d'autres assassins potentiels seront de fait encouragés si, pour limiter la liberté d'expression, on se met à invoquer l'éthique de responsabilité. Ces dernières semaines, on a entendu répéter un peu partout : "Il faut faire un usage responsable de la liberté. Sinon, comment s'étonner que...". Autrement dit, si tu te moques des choses sacrées, tu es éthiquement responsable de la réponse fanatique que tu as déclenchée. Où est l'irresponsabilité ? N'est-ce pas chez ceux qui, par de tels raisonnements, nourrissent et engraissent le fanatisme ? Le chantage est accepté par avance, théorisé, intériorisé, récompensé.Les démocrates qui veulent faire respecter Mahomet, y compris via la censure, évoquent le "respect des différences". Qui sommes-nous, nous autres Occidentaux, qui nous croyons éclairés, pour... la rengaine est connue. Mais quelle "différence" est ici protégée ? Il y a des musulmans qui se sentent offensés, mais il y a aussi des musulmans qui voudraient jouir de la liberté d'expression. A laquelle de ces "différences" va notre solidarité ? Au journaliste jordanien qui a défendu les caricatures ou à l'establishment qui l'a licencié et emprisonné ?Günter Grass nous explique qu'une censure existe aussi chez nous, généralisée et d'autant plus dangereuse qu'elle passe inaperçue : c'est celle des annonceurs publicitaires, qui ne tolèrent pas qu'on "offense" leurs intérêts. C'est vrai. Est-ce un bon motif pour la doubler de celle des mollahs, des évêques, des rabbins, des fidèles de Ron Hubbard (et des athées militants), dans une invivable cacophonie de "vérités" qui s'offensent réciproquement ? N'est-il pas plus logique de combattre aussi la toute-puissance publicitaire, en prenant toujours plus au sérieux le droit de s'exprimer, quels que soient les intérêts ou les opinions "offensés" ? Malheureusement, ce n'est plus seulement une question rhétorique.Philosophe, Paolo Flores d'Arcais dirige la revue italienne MicroMega. Il vient de publier en France, avec le cardinal Joseph Ratzinger (devenu Benoît XVI) Dialogue sur la vérité, la foi et l'athéisme (Payot, 183 p., 16 €).

Intéressant édito de Val dans Charlie de Mercredi dernier où il s'étonne que le projet de ficher les délinquants en fonction de leur origine ethnique ne soulève pas beaucoup d'indignation chez les musulmans qui sont pour l'essentiel d'origine étrangère (ni chez les français de souche d'ailleurs). Pourtant c'est la reconnaissance et l'institutionnalisation du racisme. Et la fin du principe d'égalité devant la loi.. Et ça sous-entend qu'un arabe a plus de risque de faire des connerie qu'un français de souche.Pourtant ça justifierait plus de bruler les ambassades françaises que ces caricatures à la con...

Nakata, ce qui, au départ m'a fait entrer dans cette discussion, c'était le fait que je pense, (c'est une conviction toute personnelle) que tout tolérer est le signe du désespoir, de celui qui ne sait plus pour lui même ni pour la société, la limite du bien et du mal. Ainsi, je développais la thèse que chacun de nous a sa limite propre à ce qu'il peut ou non tolérer et que, le faire savoir, était plutôt bon signe. Un bon signe, tant par rapport à nos libertés individuelles de penser, que par rapport à notre liberté de parole. Je te rappelle, il s'agissait là, du sujet initial de la discussion.Pour ce qui est du foulard islamique porté par des adultes personnellement, et parce que je n'ai pas les même à priori esthétiques que l'homme (masculin) occidental de base, je me moques éperdument que ces femmes décident ou non de porter un foulard qu'elle que soit la contrainte, religion, mari, frère etc qu'elle acceptent tant que la contrainte n'est pas une contrainte d'état. Parce que nous acceptons toutes et tous librement des compromis avec notre entourage poche ou plus éloigné et que, pas plus que je n'admettrais que quiconque vienne me dicter une régle de conduite qui me concerne personnellement, je ne me sens moi, le devoir d'aller dire aux autres que c'est sans doute par une quelconque incapacité à la liberté qu'elles s'habillent comme ceci, ou bronzent comme cela. C'est leur problème et je m'en fous, parce qu'en Europe en tous cas, elles sont libres et j'espère que ça durera de décider.
Ce qui me choque, moi, c'est que tu ne comprennes pas, que "ton sens esthétique" que tu cherches à instaurer comme une "règle" vestimentaire soit, quelque part, une contrainte du même genre.Pour ce qui est des caricatures, ce n'est pas une question de tolérance, ces caricatures me laissent totalement indifférente. C'est une question de stratégie et, je le répète pour la N°fois plus 1, notre propre liberté d'expression n'est absolument pas mise en danger, si ce n'est par le fait que, rajouter de l'huile sur le feu à ce sujet ne fait que donner aux intégristes l'occasion de "faire monter la sauce" donc nous contraignent à les considérer en tant que religieux comme des interlocuteur valables. Ce que personnellement je refuse parce que je vois là une atteinte à ma liberté individuelle et à la liberté de l' Etat qui risque, parce que nous ne savons réagir que de façon émotionnelle, en cédant aux chantages, de nous pondre quelque lois restrictives. Cette surenchère est bête, irréfléchie, ressemble à un caprice alors qu'en face nous avons de vrais ennemis, qui savent eux sur quels déclics appuyer pour nous faire réagir.Le post de zebadguy juste en dessous en est une preuve supplémentaire. Ils font un fromage et nous en rajoutons quatre couches stupidement, en marchant dans leur jeu à fond. Mais ils se moquent eux, du tiers comme du quart du traitement qui est fait aux arabes dans nos démocraties. Ce qui les intéresse, c'est de nous faire parler et comme nous parlons sans vraiment réfléchir, comme d'habitude, alors, ils se frottent les mains...et la barbe teinte au hénné.Tu ne veux pas l'admettre ? Pas grave, tu as eu largement la possibilité de t'exprimer et moi aussi. Souhaitons que notre stupidité ne nous fasse pas perdre cette possibilité.

Ce n'est pas une question d'esthétisme et je pense que tu l'as très bien compris. Moi en revanche, ce qui me choque, c'est que tu puisses dire : "je me moques éperdument que ces femmes décident ou non de porter un foulard qu'elle que soit la contrainte, religion, mari, frère etc qu'elle acceptent tant que la contrainte n'est pas une contrainte d'état." C'est du communautarisme pur et simple, voir de l'antirépublicanisme : en république, la contrainte n'est légitime que si elle vient de l'autorité publique, autrement dit l'Etat. L'Etat te contraint à rouler sous les 130, à ne pas te balader à poil dans la rue, à ne pas tuer... Et c'est normal, et une interdiction de plus ne serait pas moins fondée, pour le peu que la majorité le décide et que la Constitution soit respectee. Par contre, aucun homme n'a le droit d'obliger une femme à porter la tenue qu'il désire ; sinon c'est le retour à l'arbitraire feodal. Donc je trouve ta position vraiment troublante.Tu es vraiment extraordinaire. Tu réponds exactement la meme chose qu'auparavant, sans tenir compte un seul instant de l'article que je te montre et qui prouve justement que c'est de s'interdire de publier ces caricatures qui revient à admettre les islamiste comme des interlocuteurs valables et à les renforcer. A croire que tu ne lis pas ce qu'on t'écrit.

Bonjour,Je ne viens plus souvent dans cette discussion, mais moi aussi ca me choque d'entendre ca.Donc seule la contrainte d'État n'est pas légitime?Mais la constitution garantit la liberté de chaque personne et la contrainte du frere et de la famille n'est pas légitime.

Ecoutes ! Ce n'est pas mon avis Et je ne vais pas re-re-re-re dire pourquoi !Quant au port du foulard "dire c'est du communautarisme" est absurde ! Chacun est libre de s'habiller comme bon lui semble dans la limite de la décence. Que ta limite ne soit pas la même que celle des femmes musulmanes ne m'interrésse pas tant que toi, tu n'imposes pas ta limite et tant que ces femmes ne viennent pas me dire comment je dois m'habiller. C'est assez simple non ? Que vas tu chercher de "communautarisme" ? Y a t il un "uniforme" Républicain ? Au nom de la République devrais-je porter un bonnet phrygien ou le portrait de Natacha Atlas autour du cou ? Non ? Bon alors si ça me chante de porter une culotte de Zouave ça me regarde et si d'autres préfèrent le foulard, la djellaba, ou le short ça les regarde oK ? Et si tu ne t'es jamais rendu compte que la liberté c'est précisément de choisir les compromis afin d'éviter la compromission, c'est sans doute que tu n'as pas assez vécu. En tous cas moi, en tant que femme, en tant que mère, en tant qu'épouse du même homme depuis 35 ans, en tant que salariée, et en tant que citoyenne, j'ai du accepter bien des compromis et dans la mesure où je me suis donné la peine de réfléchir à ce que j'acceptais, avant de l'accepter, je me sens personnellement très libre.

Annaïs ! Tu dis "la contrainte du frère et de la famille ne sont pas légitimes " sous entendrait-tu par là que la contrainte du mari serait "légitime" ? A mon avis, aucune contrainte n'est "légitime" sauf celles que l'on accepter parce que la vie est faite de compromis ceux que l'on accepte en connaissance de cause et ceux que l'on réclame. La liberté c'est précisément de pouvoir choisir les compromis que l'on accepte, et accepter que les autres aient de bonnes raisons, qui sont les leurs, ne pas se plier pas aux compromis qu'on leur réclame. Or, si l'Etat au nom d'une quelconque idéologie, imposait une tenue vestimentaire, que ce soit le bikini ou la burka, là, ce serait une atteinte grave à la liberté et pour ma part, je m'empresserait de mettre un kilt En attendant, je ne me reconnais aucun droit d'aller expliquer aux autres comment elles doivent s'habiller et quel compromis elles doivent accepter et je ne vois pas au nom de quoi tu peux t'arroger, toi, ce droit là, si ce n'est au nom d'une autre idéologie que je n'ai pas plus de raison de reconnaître que l'idéologie islamiste.

Bonjour,Mais oui, inclus aussi les maris.Maris, parrains, oncles, freres, meres, etc.Ce n'est pas une question d'expliquer aux autres comment s'habiller
Mais 3 semaines plus tard, je crois toujours que la burqa est une prison.Au fait, j'ai une nouvelle correspondante:une Iranienne.A+

C'est bien, tu vas aller lui rendre visite ? L'Iran est un très beau pays et les Iraniens, en tous cas ceux que j'ai pu rencontrer, sont des gens très ouverts, très accueillants, très curieux de ce qui peut se passer à l'extérieur malgré les difficultés qu'ils rencontrent quotidiennement et les tracasseries permanentes de leur administration dont souffrent les hommes aussi bien que les femmes. D'après ce que j'avais cru comprendre, toute la classe moyenne, les jeunes, et principalement les étudiants sont vraiment opposés à cette dictature religieuse et pourtant les revoilà avec à leur tête un fanatique qui une fois de plus prend la religion comme prétexte.
La région se trouve prise en tenaille entre l'Arabie Saoudite (+/- alliée des USA) d'un coté et l'Iran de l'autre, qui se disputent le leadership au Moyen Orient et cette surenchère qui utilise la religion comme levier est extrêmement dangereuse y compris pour le reste du monde.
Enfin....nous verrons bien comment tout cela va tourner à partir du six Mars....Au fait le mot tchador signifie : tente, tente de nomade, tu as donc bien raison de dire que le tchador ou la burka sont des "prisons". C'est terrible de penser que des dictateurs puissent décider ainsi que la moitié de la population, c'est à dire les femmes, ne pourra sortir que "sous sa tente". Heureusement au Canada, en Europe, en Afrique du Nord ou en Turquie, rien ne contraint ces femmes si ce n'est leur conviction religieuse personnelle, ou les compromis qu'elle acceptent de faire avec leur entourage proche. Conviction ou compromis qui ne nous regardent pas, en tant que citoyens si nous ne voulons pas tomber dans l'excès inverse qui consisterait à interdire certains vêtement au prétexte qu'ils ont une connotation religieuse. Ce qui ne tarderait pas à friser le ridicule. Par exemple les grandes croix latines style Madona sont aussi d'inspiration religieuse. Certes les filles qui les portent les portent pour être conformes à une mode et pas pour afficher leur catholicisme mais voilà, être contrainte par une mode ou par n'importe quoi, c'est pareil. On ne peut pas contraindre les gens à être "libres". L'essentiel à préserver, c'est que la société offre à chacun cette possibilité de choix, ensuite chacun en fait ce qu'il veut ou ce qu'il peut.

Bonjourje vien de lire l'article et c'est tres interessentmerciGreg

Justement non.En France tu n'as pas le droit de t'habiller comme bon te semble...par exemple pour aller à l'école.Il est en effet interdit de t'y rendre avec le complet noir qui couvre tous le corps...si il est considéré comme très tendance dans certains pays...il est interdit dans les établissements publics francais car c'est un signe religieux ostentatoire...et considéré donc comme déplacé dans un espace laïque et républicain.C'est par ailleurs clairement un signe d'appartenance communautaire, cela à double titre : il fait référence à une religion mais aussi à la pratique dogmatique de cette dernière.Le foulard n'est que toléré et encore pas partout.
Le conseil d'Etat préconnise une application au cas par cas des mesures disciplinaires liés au port des signes ostentatoires à l'école...pour le bien des enfants eux-mêmes.
Pour une affaire datée de 89 il a fallu l'intervention du roi Hassan II auprès de la famille pour clore l'imbroglio qui menait les gamines à l'exclusion de leur école et finalement de tout : communauté religieuse mais aussi communauté nationale marocaine pour cet exemple précis.
Et pour toi ce n'est pas une attitude communautariste...Les mesures touchant l'Education nationale ont été adoptées par la représentation nationale et portées à la connaissance de tous.Pour ma part je les approuve parfaitement et souhaite que mes impôts soient utilisés dans le sens du respect de ces mesures par la médiation dans la mesure du possible mais aussi par la contrainte si les circonstances l'exigent.