Voyager rend-il tolérant? L'agressivité est elle occidentale?

J'ai toujours, tout au long de cette discussion qui s'éternise pour rien, pris grand soin de préciser :1 - Que je parlais des adultes
2 - Que je trouvais très bien les mesures touchant l'Education Nationale parce que justement il s'agit d' éducation et qu'elle est nationale. Parce que les petites filles, elles, n'ont probablement pas de choix et qu'il est précisément du ressort de l'Education Nationale de leur faire comprendre que ce choix leur appartient en propre. Que personne n'a le droit, en tous cas en France, de choisir pour elles et que, par ailleurs, l'éducation à la liberté est corollaire de l'éducation à la citoyenneté. Pour ce qui est du "communautarisme" accuserait-on de communautarisme les gamins percé de partout et tatoués ? Accusera-t-on de " communautarisme " les punks, les Gothics et autres ? Ou devra-t-on les interdire aussi ? A quant le col Mao pour tous afin que personne ne dépasse ?

[répondrePour ce qui est du "communautarisme" accuserait-on de communautarisme les gamins percé de partout et tatoués ? Accusera-t-on de " communautarisme " les punks, les Gothics et autres ?

Décidément tu ne te donnes pas souvent la peine de réfléchir Je n'ai pas vraiment envie de parler sur ce ton à qui que ce soit, je n'en ai pas l'habitude non plus. Je veux simplement te faire comprendre à quel point le mépris que tu emploies pour parler aux gens qui ne partagent pas les lieux communs qui te servent de prêt à penser est pénible.Donc, les adolescents, et surtout ceux qui sont en manque de modèles d'identification, ont un besoin absolu "d'appartenir" à un groupe une....communauté, le piercing et autre signes extérieurs vestimentaires ou de look font partie du rituel d'appartenance. Appartenance => contraire de liberté.
Pour plus ample informé sur ces rituels adolescents qui se prolongent parfois jusqu'à l'âge adulte, lire par exemple Boris Cyrulnick facile à lire et à la porté de tous. Je ne vais tout de même pas me lancer dans un cours de psychologie de l'enfant et de l'adolescent et encore moins si ce que je me donnerai la peine d'exposer doit être mal interprété par quelqu'un qui ne comprend pas très bien de quoi il est question et préfère penser que l'idiot c'est l'autre.

La différence est la caractère religieux de certains signes. Si pas de religion pas de pb pour notre laïcité...Pour Nakata il fait tjrs le M. je sais tout...il y peu rien c'est sa nature...

Bonjour,Ben c'est un peu tot pour m'inviter chez elle, on a échangé trois messages.Mais comme tu dis, c'est un fanatique
qui est au pouvoir et je crois que je vais attendre un changement de régime.Elle est médecin et a 37 ans et ne semble pas pressée de se marier.A+

Je ne répondrai pas aux gémissements sur ma supposée impolitesse, c'est du remplissage pour noyer le poisson.Encore une fois tu nages dans la confusion la plus totale. Quand j'etais ado, je n'ai jamais eu besoin de marques, de tatouages ou autre. Ces marques ne sont pas des obligations, chacun se les choisit éventuellement en fonction de ses gouts. Et ce n'est pas lié à ta religion, à ta culture ou autre. Un jeune bourgeois issu d'un milieu catholique pourra avoir les memes envies de tatouages qu'un prolo juif. Il n'y a aucun caractere coercitif.Si on suit ton raisonnement, alors c'est la negation de tout liberté, puisque toute decision serait en fait contrainte (c'est un autre debat, philosophique celui-ci, mais ici nous discutons en faisant l'hypothese que la liberté est possible). Mais ces gamins choisissent d'appartenir à tel ou tel clan, tel ou tel look. J'ai les cheveux longs, et je ne le dois à aucune obligation de qui que ce soit. Tandis qu'une jeune beurette à qui ont impose le voile parce qu'elle commence à avoir les seins qui poussent ne choisit à aucun moment ; pour le coup, c'est vraiment son appartenance à une communauté qui lui impose, et c'est vraiment contraire à la liberté.En tout cas, que certains ados aient besoin de se choisir des tribus ne prouve en rien que ces mécanismes sociologiques soient assimilables au port du voile. Or c'est ce que je te reproche : de procéder par amalgames, en comparant deux choses incomparables dans le but de relativiser la gravité de l'une et de monter en épingle l'autre... Et ce par aveuglement ideologique.J'ai discuté de ça avec des musulmans, récemment, et meme eux ils admettent que les deux cas ne sont pas comparables.

juste une petite réflexion sur le sujet que j'ai eu il y a quelque temps....je travaille à Boulogne Billancourt dans le 92, et je me suis fait la réflexion il y a quelque temps que l'on voyait moins de jeunes filles avec le foulard, je me suis fait la même réflexion dans le métro...Il y a peut être eu aussi à un certain moment un phénomène de mode et de rébellion adolescente lorsque la loi sur la laïcité est sortie....
Mais c'est une constatation purement parisienne et je ne sais pas si d'autres personnes l'ont remarquées....de toute façon en ce qui concerne le foulard ou le hidjab, il y a à mon avis plusieurs possibilités : il est imposé par la famille, le mari,.....les frères, la pression de la cité,....que pouvons nous faire contre ????
à part le proscrire dans les lieux publics, lycées, entreprises, administrations et donner à ces femmes un espace de liberté. Mais peuvent-elles s'en sortir ???? la pression que l'on exerce sur elle est tellement forte...
il est choisi par la personne, adulte bien entendu, et là nous ne pouvons rien faire,

Je précise que j'étais plutot contre la loi sur le voile, à l'époque, mais les évènements qui ont suivi et la lecture de L'affaire du Voile de Pétillon m'ont fait changer d'avis (en partie, car je pense toujours qu'invoquer la laïcité était une erreur et un hors-sujet).Pêle-mêle : casser les ghettos en répartissant mieux les logements sociaux sur le territoire, plus de moyens pour les écoles ZEP (ce n'est quasiment pas le cas aujourd'hui, contrairement à ce qu'on croit), développement de l'instruction civique avec plus de rappels sur l'égalité homme/femme et sur la contraception, lutte plus sévère contre les discriminations (celles-ci entrainent toujours plus de repli identitaire), que la police cesse de harceler les fumeurs de shit (qui ne font de mal à personne) et qu'elle reporte son effort sur la detection des mariages forcés, maltraitances et autres cas de coercition, que les médias donnent plus la parole aux beurs laïcs (comme Charlie Hebdo le fait, particulierement depuis l'affaire des caricatures) et notamment les femmes, plutot que toujours les memes islamistes (Ramadan et autres), soutien de beaucoup de citoyens à des associations sur le terrain comme Ni Putes Ni Soumises,...

oui je suis 100 % d'accord avec tes propositions, mais à mon avis le résultat ne se verra pas vraiment à court terme, ex les logements sociaux, quant on voit les difficultés que font certaines villes pour en construire, quant aux écoles en zone ZEP je crois que le Ministre de l'Education ou Sarko, je ne sais plus à proposer de supprimer toute aide afin de renforcer les égalités (sic....), enfin c'est ce que j'ai entendu aux infos un matin, j'ai cru rêver, j'espère que n'était qu'un rêve, Quant à la police, elle est sur le mode répressionnaire, tjrs grâce au Nico,....Bref, des solutions certainement efficaces, mais qui vont pas être faciles faciles à mettre en place vu notre gouvernement actuel...Ce qu'on peut déjà faire en tout cas c'est lutter contre les discriminations au quotidien, c'est dans les possibilités de chacun et un devoir pour tous et soutenir les assoc...

je me suis fait la réflexion il y a quelque temps que l'on voyait moins de jeunes filles avec le foulard, je me suis fait la même réflexion dans le métro...Il y a peut être eu aussi à un certain moment un phénomène de mode et de rébellion adolescente lorsque la loi sur la laïcité est sortie....

Tu fais bien de le souligner... Beaucoup parlent de prison et d'atteinte à la liberté individuelle pour les femmes de religion musulmane, autant je prends conscience qu'il y a des extrêmes (d'où l'Islamisme) mais en règle générale, en constatant l'attitude de la communauté maghrébine de ma ville qui est très forte... Je ne remarque cet extrême nulle part...
Les jeunes femmes de mon âge et les plus jeunes ne se voilent pas, ne portent aucunement le hidjab à quelques exceptions près (car je suppose qu'il en existe) dans mon coin... Ayant vécu à Paris pendant 10 ans dans un quartier où la population immigrée est très importante, mes camarades de classe venant d'Afrique du Nord n'étaient pas non plus emprisonnés par quelque sorte de voile et ce, avant la loi interdisant le port du voile à l'école...On parle souvent de la condition de ces femmes en France, mais je constate surtout et Catherine l'a maintes fois répété que c'est en particulier la femme adulte qui porte un voile... Et j'inclue par là des femmes matures, mères de famille qui en effet ont aussi le choix de décider de le mettre... Ce n'est pas uniquement une question de religion, c'est culturel et de par leurs habitudes culturelles, font le choix d'importer cette caractéristique dans leur pays d'accueil...
J'admets néanmoins que pour certaines, les choix se révèlent parfois limités... Entre être répudiées, manquer de considération et de respect, être reniées et coupées de tout lien familial au prix d'une liberté qui peut paraître amère par la suite ou extatique... Mais cela dépend comment, dans chaque famille, se situe l'interprétation de la religion...J'ai des amis issus du Maghreb qui s'opposent tous, entre l'une dévouée à sa famille pour sacrifier sa jeunesse à se marier très jeune; l'autre qui se maquille, porte les cheveux courts mais s'excuse auprès de moi pour faire intimement sa prière de la journée ou sa petite soeur qui a porté le voile pour mettre en relief son appartenance religieuse pendant un bref moment et l'a retiré en raison des moqueries de sa famille, un autre qui ne s'entend pas avec sa famille car il est horrifié par la condition de la femme dans son pays et ne se sent pas Musulman pour deux sous... Ils font des choix... Plus ou moins douloureux car l'opposition qui paradoxalement les éloignent, les rapprochent également dans un conflit d'une double culture qui mettent leurs culs entre deux chaises...Dans ces conditions, il est difficile de reprocher une culture ou une autre tant que l'on ne le vit pas....

Bonjour,Pourquoi pas.Je retranscrirai ses lettres.Pour le changement de régime, j'ose espérer.Je suis optimisteA+

Donc, si je comprends bien ton raisonnement, on est plus "libre" d'après toi si on se mutile à vie (un trou reste un trou) sans trop savoir pourquoi, juste pour répondre à un désir/besoin d'identification, que si on fait un choix réfléchi et volontaire ? C'est assez étrange comme notion de "liberté" et ce n'est en tous cas pas la définition généralement admise, sans pour cela entrer dans des considération hautement philosophiques.Autre chose t'est-il venu à l'idée que pas mal de ces "beurettes" dont tu parles, désirent porter un foulard juste par besoin, elles aussi, d'identification ? Je te demandes ça parce que...moi, j'en connais plus d'une dont c'est la motivation principale. Elles ne connaissent rien à l'Islam, mais mettent un foulard en raison même de l'effet que ça te fait. Si tu faisais moins de bruit, tu pourrais enfin contempler leurs chevelures et peut-être même leurs nombrils Question subsidiaire : ça fait deux fois que tu nous parles de tes cheveux longs. Seraient-ils eux aussi une manière d'étendard ? Tu sais, l'habit ne fait pas le moine dit-on

Peut-être pas toutes ses lettres mais ça peut devenir très intéressant de avoir le ressenti des Iraniens "de l'intérieur", car il se prépare semble-t-il des événements importants....

Mais en quoi décider de porter le voile est-il plus réfléchi de se tatouer ? Et encore : quand c'est un choix. Ce qui est toujours le cas pour le tatouage. Tout mon propos est de faire la différence entre la pression de la société (chose qui existe partout et existera toujours) et l'obligation coercitive (qui pose des problèmes de regression dans l'émancipation féminine).Je te rappelle que j'ai écrit : Tandis qu'une jeune beurette à qui ont impose le voile parce qu'elle commence à avoir les seins qui poussent ne choisit à aucun moment. On parle de gamines de 12-14 ans, là, pas d'ados de 15 ans en rebellion.Non, c'est juste un exemple personnel de look. Et aussi une manière de montrer que je ne joue pas le look occidental bien propre sur lui contre le look oriental. Ce qui serait assez réac, pour le coup.

Mais je ne peux quand meme pas lui demander ce qu'elle pense de la situation politique en Iran, je ne la connais pas et ca risque de la mettre mal a l'aise.Elle est médecin dans une maison pour les personnes agées.Quand elle m'a dit ca, j'étais un peu surprise car je croyais que ca n'existait pas dans les pays musulmans.Médecin en Iran c'est un bon métier ou pas?A+

je vous abandonne 4 jours et vous trouvez le moyen de poursuivre cette discussion, sans moi !on en est à la p. 23, quand même !qui éditera notre discussion ?