Vivre en dictature...

" Est ce vraiment hors sujet...on part du " (soi disant) bien être" en dictature au "mal être" en démocratie..."Perso, je trouve que c'est complètement hors sujet. Associer bien-être en dictature et mal-être en démocratie c'est en gros dire: "c'est la même chose". Or, ce n'est absolument pas la même chose. Le mal être en démocratie c'est un ado qui a ses vêtements griffés, qui sort quand il veut, qui fait tête à ses profs, etc... alors que le bien être en dictature c'est un gars qui arrive à survivre avec 50€ par mois, qui n'a aucune possibilité de s'exprimer contre le régime en place ou ses patrons, dont les enfants sont exploités dans une usine et dont l'oncle croupit en prison où il est torturé et donc ce gars, le type des 50€, se lève tous les matins 'J'ai de la chance'. Rien à voir."Quant aux urnes on reste à 60/40 non ????"
Oui et alors? Que veux-tu dire par là?

Comme je suppose que tu liras ce message demain matin, bonjour Ton message est très intéressant, je vais essayer d'y répondre en étant aussi claire que tu l'as été. Je viens de voir un film et suis encore un peu "dedans", j'ai peur de m'embrouiller."soit tu vis dans une zone particulièrement agitée, que je peine à localiser à Bordeaux."Non, mon sombre tableau ne s'applique pas à Bordeaux. Là, je suis en banlieue, je suis retournée chez ma famille. Mais si sombre qu'il soit, ce que je relate dans ton "montage" relève de faits avérés..."Je n'ai jamais assisté à l'impunité des élèves pour les faits que tu décris, je ne l'ai même jamais entendu dire."Quand on est pas élève soit même, on passe à côté de beaucoup de choses..."Je précise aussi que la violence n'est pas le propre des ZEP, elle prend juste des formes plus subtile dans les quartiers aisés, moins visibles. "Je suis tout à fait d'accord sur ce point."Il faut arrêter de les traiter en victime, dis-tu. Doit-on en déduire qu'ils doivent être traités en coupables, tous, tous ces ados qui ne sont pas à t'entendre des "cas isolés" ? Une proportion non négligleable selon toi d'une génération : coupable ?"J'ai probablement dû paraître extrême sur certains points de vue. Bien sûr que non, ils ne peuvent pas être jugés comme coupables, ce serait trop facile. Inutile, qui plus est. Ce dont je suis persuadé, c'est que le laxisme et les plaindre à la moindre de leur action sont à éviter si l'on veut résoudre certains problèmes. S'il ne faut pas les voir comme coupables, il faut également se garder de les considérer comme innocents. Non, ce n'est pas paradoxal.
Ce ne sont pas les seuls àdevoir être punis, tu as raison. Mais ils ont leur part de responsabilité."Misère financière, des parents au SMIC quand ce n'est pas au RMI et même avec les allocations familiales ça ne fait pas énorme comme budget mensuel, surtout dans une société où pour être quelqu'un il faut avoir, avoir des objets qui te mettent en valeur (la gameboy, les vêtements griffés...). Ah mais comment donc compenser cette cruelle infériorité ? "Mais non, ils ne vivent pas dans la misère. Mince quoi, vous avez voyagé... vous devriez vous rendre compte que ce terme est relatif. Un HLM, c'est pas Versailles, certes. Ils ne dorment pas non plus dans un carton..."Misère affective, ben oui, on ne peut pas dire que certains parents soient très chaleureux et attentifs à leurs rejetons (juste un exemple parmi d'autres : un enfant apathique en difficulté scolaire sérieuse, je reçois les deux parents, l'enfant est là. "Ah mais ne vous inquiétez pas Madame à peine rentré je lui flanque une raclée à ce minable, à ce bon à rien !" (Il hurle, il me montre sa ceinture.) Sa femme surenchérit : "oui, oui, on va le dresser, mon mari va régler ça, il est très dur vous savez." Il a mal tourné celui-là à l'adolescence)"Misère affective, oui. Par contre, la plupart des cas que j'ai pu voir ne correspondent pas à ton exemple. ce serait plutôt de l'abandon plus que de la répression. Beaucoup de parents laissent leur gamin complètement livré à lui-même."Curieusement cela ne se passe pas si mal que ça globalement dans l'enceinte de l'école, ou au collège, ils ne s'adaptent pas si mal aux règles une fois qu'elles sont comprises."Non, cela se passe très mal dans l'enceinte de l'établissement scolaire, quel qu'il soit.Je n'ai pas fini sur cette dernière partie mais je suis HS, je finirai de te répondre demain

Bonjour Forco....Tu vois, il est 7h29, comme quoi je suis la France qui se lève tôt .
J'ai expliqué ailleurs le sens que je donnais à "intempestif", mais tu devais être occupé à jouer aux cartes avec tes amis.Michel

Bonjour,Il semble que les sauvageons du Che sont devenus le sujet de cette discussion, alors je poursuis...."Quand on est pas élève soit même, on passe à côté de beaucoup de choses..."Ne nous prends pas non plus pour des imbéciles"Ce dont je suis persuadé, c'est que le laxisme et les plaindre à la moindre de leur action sont à éviter si l'on veut résoudre certains problèmes. S'il ne faut pas les voir comme coupables, il faut également se garder de les considérer comme innocents. Non, ce n'est pas paradoxal.
Ce ne sont pas les seuls àdevoir être punis, tu as raison. Mais ils ont leur part de responsabilité. "Mais qui dit ça ?
Bien sûr il ont une part de responsabilité individuelle, mais ce sont surtout les fruits d'une société ; on a les jeunes et l'école qu'on mérite, et il faut réformer sans stigmatiser, car la stigmatisation est c qu'on peut faire de pire. A te lire ils ne seraient jamais sanctionnés : c'est faux."Non, cela se passe très mal dans l'enceinte de l'établissement scolaire, quel qu'il soit. "Tu dis n'importe quoi.Michel

Bonjour,Vu le message de 07h29 de ce matin, il n'est vraiment plus possible de jouer tranquillement.
Il y en a un qui nous les brouille... les cartes !Bonne journée.

Bonjour Ariane ,Quand on est pas élève soit même, on passe à côté de beaucoup de choses... Oui, sans doute qu'il y a des choses qui nous échappent, mais une table sciée ? des coups ? des insultes hurlées ?... c'est vraiment visible. Les enfants "à problèmes" de ces établissements sensibles, du moins les enfants jeunes (je ne connais pas les lycéens) sont dans l'explosion de violence, ça se voit. Et l'énorme majorité de leurs actes répréhensibles est sanctionnée.Mais non, ils ne vivent pas dans la misère. Mince quoi, vous avez voyagé... vous devriez vous rendre compte que ce terme est relatif. Un HLM, c'est pas Versailles, certes. Ils ne dorment pas non plus dans un carton... Oui, j'ai voyagé, mais... je n'ai pas 10 ou 15 ans et je sais que tout ce qu'on nous présente sous nos cieux comme ayant de la valeur, ne vaut pas un clou. Tu ne peux pas attendre d'un gosse qu'il réagisse comme un adulte, il est dans la comparaison* immédiate, bornée, la convoitise et la frustration.
* Ce n'est pas la misère de certains habitants de la planète qu'il voit, qu'il a quotidiennement sous les yeux, c'est (ce qu'il prend pour de) la richesse de nos pays. Cet étalage complaisant de paillettes.Pas le temps de continuer, faut que je file...

Salut Forco,bon, le lien est : cvuh.free.fr/Là, les articles les plus significatifs sont :"Passé colonial : les propos inquiétants de Nicolas Sarkozy"
"Des usages étatiques de la lettre de Guy Môquet"
et
"La mémoire de la colonisation, de l'esclavage et les lois mémorielles"De plus, je renvoie à un dossier dans LE MONDE sur la colonisation et la pratique avec l'histoire (janvier 2006)...hgb

Je suis désolé mais ton lien renvoie sur un site clairement gauchiste et anti-Sarkozy. Ils vont même jusqu' à lui reprocher d' avoir rendu hommage à Guy Môquet.
Tu ne peux donc pas affirmer que ce qui est dit sur ce site est la pure vérité.

Effectivement tu as tout à fait raison, les petits problèmes de notre société sont rien à côté de ceux d'une dictature...En ce qui concerne les 60/40.....Je ne vois pas vraiment où est la victoire, la majorité est bien à droite et les résultats similaires aux présidentielles...

""Quand on est pas élève soit même, on passe à côté de beaucoup de choses..."

Ne nous prends pas non plus pour des imbéciles"Pas pour des imbéciles, juste pour des gens dont le métier n'est pas de surveiller mais d'enseigner. Par conséquent, je peux vous affirmer que vous ne voyez pas la majorité des violences, même quand c'est sous votre nez."A te lire ils ne seraient jamais sanctionnés : c'est faux. "Au sein de l'école, c'est rare.""Non, cela se passe très mal dans l'enceinte de l'établissement scolaire, quel qu'il soit. "

Tu dis n'importe quoi. "Oui et non car en fait, je me suis mal exprimée. Par "établissement scolaire quel qu'il soit", je répondais à Anàssa qui parlait "école" et "collège", j'ai donc voulu dans ma réponse inclure les deux ainsi que le lycée.
Donc, Anàssa, tu parlais d'adaptation aux règles une fois qu'elles sont comprises. Mais pour moi, rien n'est fait pour les leur inculquer justement...

Honnêtement, même si tu as travaillé en ZUP et en ZEP, j'ai l'impression que tu ne te rends vraiment pas compte de la situation dans certains collèges et lycées de la banlieue parisienne, mais aussi en primaire voire en maternelle (la c'est pas les mômes ce sont les parents).Sais tu que chaque matin certains profs vont travailler la peur au ventre ? QUe certains se font insulter, cracher dessus régulièrement ?Sais tu que souvent leur hiérarchie leur demande de ne pas faire de vagues lorsqu'ils sont menacés, voire frappés ? et qu'ils se font engueuler lorsqu'ils ont le malheur de punir un élèveTu ne connais pas les marchés parallèles, dans certains coins les mômes aux parents RMISTES et SMICARD ont sur le dos quelques centaines d'Euros.Combien de mômes sont raquettés dans les lycées de banlieue ?As tu déja eu des gosses qui dormaient dans une voiture ?Ou en maternelle, dont la mère avait mis la main dans le four...Quant aux gamins oubliés au centre de loisir on ne les compte plus.Malheureusement, si c'était des cas isolés les choses se règleraient facilement, ce n'est pas le cas.Effectivement il y a de la discipline, des punitions, des exclusions, le tribunal pour enfants fait ce qu'il peut, les institutions font ce qu'elles peuventJe crois qu'effectivement il faut arrêter de dire les pauvres. Oui il y a une misère intellectuelle, oui il y a une misère tout court et oui il y a du laxisme de la part des parents. Quand un môme te traite de salope ou de sale pute à 12 ans (et encore à 12 ans parfois à 7 ou 8), non je ne trouve pas cela normal. L'excuse de la misère, elle a le dos large, autour de moi il y a plus d'ouvriers que de bourgeois, des profs, des instits, des enfants de tout age scolarisés, quelques chomeurs, de toutes origines et leurs mômes ne cassent pas tout, bossent à l'école.Arrêtons de plaindre ceux qui pètent tout, aidons plutot ceux qui essaient de s'en sortir.Je sais bien que les ghettos ont favorisé des comportements extrèmes. Que la société post 68 a été très permissive, que la nouvelle mode c'est surtout de ne plus rien dire à ces chères têtes blondes, tu as fait une connerie c'est normal mon chéri il faut que tu t'exprimes, et qu'à la moindre punition ou sévérité on brandisse le psychologue (la prof est sévère, elle exige le silence pendant les cours, ma fille est traumatisée je dois aller voir la psychologue !!!).Effectivement ce sont souvent les parents qui laissent faire et effectivement ce problème existe dans tous les milieux.

Bonjour,Un site gauchiste ? ....Pour Guy Môquet, il faut quand même admettre que prendre comme exemple national un jeune rebelle, intellectuel et communiste quand on est Sarzozy est à la limite de l'insulte.Nul site ne dit la pure vérité, mais tous les bruits sont bons à entendre ; et à critiquer.Michel

Bonjour,S'il y a quelqu'un ici qui a été éduqué dans les années post 68, je pense que c'est moi ; il était interdit de faire des classements, il n'y avait pas de notes, et tout le monde était de gauche dans les établissements scolaires...Je n'ai jamais remarqué que cela ait nuit à qui que ce soit ni que ce se soit traduit par des incivilités et des violences. Au contraire, je garde des années 70 le souvenir d'établissements scolaires bien tenus, calmes, ouverts, où règnaient confiance et respect. On y enseignant l'esprit critique et la rigueur intellectuelle. On n'y faisait pas la promotion de l'excellence, mais on essayait de conserver la mixité sociale et de soutenir les plus faibles en classe. On n'y rackettait pas, ou c'était extrèmement rare, et on ne séchait pas les cours.C'est un peu facile, et aussi un peu intéressé que de faire porter ça à l'héritage de mai 68 :Les choses se sont dégradées ensuites, et je crois que vous en conviendrez.
Dans les années 70, on n'était pas tant influencés par les publicités, par les marques, par la télévision ; on regardait Daktary et on ne se voyait pas en star richissime du football, on lisait Pif ou le Manuel des Castors Juniors, et on n'était pas incités à la consommation par les opérateurs de téléphones portables. Comme modèle, on avait Platini qui buvait du Fruité et Rocheteau qui roulait en VW Coccinelle.Vous vous trompez de cible avec Mai 68 ; dans les années 70 les parents ne menaçaient pas les enseignants, les médecins ne faisaient pas de dispenses bidon ; les choses se sont vraiment dégradées dans les années 80 : les années fric, les années Tapie, les années paillettes, les années où la télévision est devenue l'outil de promotion des succès sans efforts, des réussites sans travail, des jeux idiots, de la fortune par le hasard.
Mai 68, ça ?..... Etre ultralibéral et essayer de reporter les conséquences de déjà 25 ans de ce régime sur Mai 68, je trouve que c'est vachement gonflé ; et malhonnête.Michel

Tout d'abord, merci beaucoup gildadesiles, tu as exactement exprimé ma pensée dans ton message de ce matin... Je ne sais pas s'il s'agit de Mai 68 ou non... mais quoi qu'il en soit Michel, tu as été éduqué au début de celles-ci, or ça commençait tout doucement. Une sorte de "révolution" venait de se produire et l'on était encore dans les lendemains heureux de lutte acharnée...
Ca ne pouvait pas dégénérer dès les années 70, un tournant venait de s'amorcer dans les principes et les méthodes d'éducation."S'il y a quelqu'un ici qui a été éduqué dans les années post 68, je pense que c'est moi"S'il te plaît pépère, moi j'ai été élevée dans les années 90...
Mais si je n'ai pas senti de clash à l'école primaire, j'ai halluciné à mon entrée au collège... Qu'est-ce que ça craignait! C'était déjà une illustration du message de Gilda (put the blame on mame, boys ).
Et pourtant, j'ai l'impression que tout s'est précipité non pas entre les années 70 et 90, mais entre la fin des années 90 et aujourd'hui (d'ailleurs ça continue...).
Mes années collège et lycée ont été marquées par la violence et la stupidité profonde. Les profs, le personnel administratif n'était plus là pour nous enseigner les valeurs de base du respect et surtout n'ont eu aucun rôle de juge et ne punissaient plus. Et ce n'est pas normal.
Parce qu'à cet âge, qui respecte-t-on si de toute façon, il n'y a pas de sanction? Les forts. Les violents. J'ai eu la chance de savoir ouvrir ma gueule au lycée pour faire mon chemin sans gros problèmes, mais combien j'en ai vu, de ceux qui n'y arrivaient pas, qui ne savaient pas?... De pauvres mômes, hapés par la violence, la passivité, l'irrespect. Et pourquoi? Parce qu'il n'y avait personne pour punir ceux qui les entraînaient.Je ne sais pas si c'est uniquement la faute à Mai 68, à mon sens, il doit y avoir d'autres facteurs... Lesquels? j'y réfléchis...

"En ce qui concerne les 60/40.....Je ne vois pas vraiment où est la victoire, la majorité est bien à droite et les résultats similaires aux présidentielles..."Bonjour Gilda,Je ne vois pas où j'aurais dit qu'il y avait une "victoire". Se sont des résultats issus d'élections démocratiques et je ne vois pas en quoi ils sont critiquables. Il y a une victoire de la droite au détriment de la gauche, l'alternance, le pluralisme font partie de toute bonne démocratie. A ce que je sache, les élections n'ont pas été truquées et les votes ont étés bien comptabilisés. Tes concitoyens ont décidé d'élire Sarko, que cela ne te plaise pas, c'est autre chose. Perso, ça ne me plait pas bien que je ne sois pas concerné par ces élections, mais la gauche française n'a qu'à tirer les conclusions de ces résultats. En seront-ils seulement capables? Les bagarres intestines n'ont toujours donné comme résultat que la débâcle et pour le moment, c'est l'image que la gauche française donne...PS: je suis de gauche votant en Espagne.

Il y a quand même un truc qui me chipote te concernant.Tu dis avoir 16 ans, soit, mais il me semble que pour quelqu'un en période d'examens, tu passes beaucoup de temps sur VF... ensuite ta prose est particulièrement loin d'une banlieusarde de 16 ans (tu te présentes comme tel il me semble)... Ne me dis pas que je ne sais pas de quoi je parle s'il te plait.Tu affirmes par exemple: "Et pourtant, j'ai l'impression que tout s'est précipité non pas entre les années 70 et 90, mais entre la fin des années 90 et aujourd'hui (d'ailleurs ça continue...)." Qu'est-ce qui te permets dire ça? C'est absolument absurde et faux d'affirmer des choses pareilles. J'ai pris l'exemple de cet argument là, mais tes autres arguments me laissent à peu près sans voix.

Bonjour,C'est fou comme tu connais mon passé mieux que moi... "tu as été éduqué au début de celles-ci, or ça commençait tout doucement. Une sorte de "révolution" venait de se produire et l'on était encore dans les lendemains heureux de lutte acharnée...
Ca ne pouvait pas dégénérer dès les années 70, un tournant venait de s'amorcer dans les principes et les méthodes d'éducation. "Non, c'est faux ; les héritages de mai 68 en termes de permissivité étaient déjà là, et ils commenceront à refluer dans les années 85.Michel

Bonjour....18... Ariane revendique 18 ans .Michel

Encore......"Non, j'en ai 18 "......

"Il s'agissait d'une description générale."Tu ne fais rien de général, tu étends des cas particuliers.

"Il y a toujours des détracteurs aux nouvelles formes de pensée..."L'éducation nationale des années 70 était loin d'être un ramassis de réactionnaires.Michel